[Chef d'oeuvre culte] : "clearcut" avec graham greene

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 Hooka hey
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Posté le : 15-03-2008 à 01:00
"bon l'ami si tu veux continuer tes théories foireuses tu ouvre un topic on en parle si tu veux mais arrête de polluer le topic avec tes bêtises tu t'enfonce"

Si tu le dis............ Roulement d'yeux

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Posté le : 15-03-2008 à 01:00
Enfin, et moi aussi j'en finirai avec ce topic après cela, je cite quelques unes de mes sources (au moins, je ne serais pas seul comme étant le bouffon de service.... Roulement d'yeux

citations tirées du travail de l'ethnologue Philippe Jacquin, spécialiste reconnu des amérindiens (un vrai clown lui aussi quoi....)

« L'Indien " écologiste " est une invention de l'homme blanc »

« Lorsqu'au XVIe siècle, les explorateurs européens débarquèrent sur le continent américain, ils crurent découvrir un nouvel Éden. La population indienne (entre 4 et 7 millions d'habitants) était dispersée sur un espace immense, sans commune mesure avec les royaumes du Vieux Continent. Des régions entières du littoral étaient encore inhabitées, donnant l'illusion d'un monde à peine effleuré par la main de l'homme. Or cette nature magnifiée avait déjà subi de profondes transformations au cours des siècles. Le type d'agriculture pratiqué par certaines tribus indiennes avait en effet provoqué d'importantes modifications écologiques. »

« Au XIIIe-XIVe siècle, les Hohokans, vivant dans les régions arides de l'actuel Arizona, avaient élaboré un vaste système de canalisation pour irriguer leurs champs de maïs. Ce faisant, ils déversaient de l'eau fortement saline sur les terres, appauvrissant les sols déjà menacés par de terribles sécheresses. Au bout d'un siècle de ces pratiques agricoles, les Hohokans furent obligés d'abandonner leur territoire. »

« Le thème traditionnel de l'indigène errant dans une nature vierge, démuni de tout savoir-faire et de toute technologie, mérite d'être revu. »

« Les travaux des historiens et des anthropologues, ont montré que dans les sociétés indiennes, avant la conquête par les Européens, l’esclavage était une pratique courante. Les captifs de guerre entre tribus indiennes pouvaient d’abord être soumis à la torture, ou tués, pour venger les guerriers morts. D’autres sont adoptés, prenant alors la place d’un mort dans une famille, mais ils sont en fait au service de la famille. Enfin, la dernière catégorie de prisonniers entre dans la catégorie inférieure d’esclaves. Cela se voit au vocabulaire : ils sont assimilés aux animaux, en particulier aux chiens. Ces esclaves effectuent des tâches dégradantes. Les chefs locaux, pour montrer leur puissance, cherchent ainsi à avoir le plus possible d’esclaves. Il faut signaler enfin que les Cherokees de la côte Est des États-Unis achèteront même des Noirs aux XVIIIe siècle, et revendront les esclaves fugitifs aux colons américains du Sud. Chassés par les Américains de leur territoire en 1838, ils partiront avec leurs esclaves noirs s’installer dans l’Oklahoma et pendant la guerre de Sécession entre le Nord et le Sud (1861-1865), ils soutiendront la cause sudiste contre l’abolition. »



Voilà, ceci n'enlève en rien ma fascination, et j'ose dire, mon affection pour ces cultures et ces civilisations : Au contraire, cela me les rend plus humaine.






 Anonyme

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Posté le : 15-03-2008 à 01:00
Salut a tous,



Points de vue interessants et respectables de part et d'autre, mais pourquoi le manque de courtoisie? Opinions, religions, est-il necessaire d'imposer la sienne aux autres? Ce sont des regards differents sur le monde, c'est ok. Ce qui compte a mon avis, c'est plutot un truc unique et personnel: nos actes quotidiens sont-ils plus ou moins ajustes avec notre vision individuelle du monde?



(au passage: le systeme de canaux des Hohokam existe encore & fonctionne toujours a Phoenix a l'heure actuelle)



Pour en revenir aux films, un anonyme a demande plus haut: "les films dont tu parles, on peut les trouver en VF ou sous-titres?". C'est aussi ma question! je ne sais pas, je les ai vus aux US.



Si possible, ce serait surement mieux de les voir en sous-titre car on entend les voix des personnages avec les intonations, les emotions, les silences meme... (meme si on ne comprend pas trop ce qu'ils disent). En VF, souvent les voix sont completement differentes, ne vont pas avec les personnages,... En regardant un film, quelqu'un s'est deja amuse a alterner instantanement entre l'anglais et le francais? ou meme une autre langue? Ce sont des mondes completement differents. Si on veut mieux s'impregner de la culture du film, je crois qu'il est preferable d'entendre la version originale, et au besoin lire les sous-titres.



Je pense a un autre film super qui montre l'importance de la langue par rapport a la culture: EL NORTE (1983): l'histoire de 2 ados indiens du Guatemala qui fuient leur pays pour la Californie. La langue du film change avec le parcours: dialecte Maya, puis espagnol du Guatemala, puis espagnol du Mexique, puis anglais. Le film est soustitre en anglais (en francais peut-etre aussi?) aux endroits ou c'est necessaire. Bien qu'il s'agisse d'une culture amerindienne, ce film n'est pas aussi populaire ou connu aupres des indiens des US, probablement parce que l'experience (la migration) est tres differente. El Norte est un film exceptionnel, un de mes favoris, et je le recommende.

(si je ne donne pas de details sur l'histoire, c'est pour ne pas gacher le suspense pour ceuz qui veulent le voir)



Pour echanger, je suis aux US et je ne crois pas que les DVD ou VHS du coin soient compatibles avec ceux de la France. Quelqu'un d'autre sera peut-etre interesse?



Val

 Hooka hey
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Posté le : 15-03-2008 à 01:00
Tu as raison, VAl, la courtoisie est la plus élémentaire des politesses, et j'y ai manqué.

je m'excuse d'avoir blessé quelqu'un par mes propos, à commencer par toi "anonyme" Clin d'oeil

Encore toutes mes excuses Amérindien

 Anonyme

Anonyme

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Posté le : 15-03-2008 à 01:00
si tu veux t'amuser à citer ont peut s'amuser à citer j'ai tout mon temps je pense que cela aurait été plus approprié dans un autre topic mais bon monsieur qui croit tout savoir à envie de s'amuser alors allons y



pour infos il existe des professeurs d'université negationniste (affaire jean plantin entre autre) ce qui veut dire qu'un professeur d'unif peut raconter des grosses bêtises



Déja dès le départ à vouloir polémiqué tu es hors sujet.



Dans un 1 er temps tu ne parle pas du film, le topic parle d'un film, apparemment tu l'as pas vu car les peuples amérindiens dont il est sujet dans le film n'ont rien à voir avec ceux dont tu parles. Regarde le film et vient discuter intelligemment eten rapport avec le sujet ensuite.



ENsuite



Les Amérindiens vivent de manière écologique. Leur existence participe des rythmes de la nature, de la vaste étendue du ciel et de la terre ; elle se déroule en affinité avec le Grand Esprit (Wakan Tanka, pour le peuple Lakota sioux), origine-fin de toutes choses ; elle immerge, comme dans un rêve ou une vision, dans les profondeurs symboliques du mystère, ou bien s’ élève, à l’ instar des vols des shamans, à des niveaux de perception élargies. L’ écologie des Amérindiens est sacrée : c’ est dans la nature (la roue médecine), à la fois mère et sœur, que le destin de l’ homme revêt tout son sens et s’ accomplit . Les Natifs d’ Amérique ont une vision écocentrique du monde : ils font de la nature, et non de l’ homme, le centre de toutes choses . Qu’ il s’ agisse des plantes, des animaux ou des paysages, l’ homme est le gardien et le responsable du devenir sacré de la nature, de sa réalisation et de sa création . Le parcours de l’ homme dans la roue médecine débouche sur la conscience de ce destin . Il existe un mystère bien plus grand que nous, dont nous sommes issus et à qui nous appartenons; nous sommes nous-mêmes ce mystère et, avec toutes les autres créatures vivantes, nous composons cette fresque extraordinaire, cette symphonie magistrale, cette éclatante œuvre d’ art qu’ aucun esprit humain ne pourra jamais concevoir et que seule la nature peut engendrer . L’ histoire de la nature est une histoire créatrice, un interminable récit ; c’ est en elle que s’ inscrit aussi notre histoire, que se célèbre le mystère même de la nature, qui est la vie éternelle .

Les Indiens d’ Amérique assimilent la nature au transcendant, car le Grand Esprit, le Grand Mystère, ne se situe pas au-delà de la nature, mais dans la nature et le Grand Tout qui nous entoure.



Une indienne Pueblo disait :



La question n’ est pas de savoir si dieu est ou n’ est pas la-haut.

L’ important est qu’ il soit autour de moi,

En moi, en toi, dans l’herbe …

L’ important est qu’ il soit partout.

Je le perçois qui m’ entoure et je me sens à l’ abri.

Merci !



Les Indiens et leur culture écologique ont été annihilés par les colonisateurs et leur culture anthropocentrique . Le résultat s’ étale sous les yeux de chacun : en ce début de troisième millénaire, la nature se meurt et l’ homme a perdu son sens et son destin . Résigné au fatalisme, il s’ enchaîne à la machine qui l’ entraîne au loin et regarde l’ horizon s’ éteindre dans l’ obscurité menaçante . Du néant derrière lui jaillit non pas le fantôme qui le sauve, mais le monstre d’ acier qui l’ anéantit . Les Amérindiens peuvent cependant encore nous apprendre _ et je souhaite que cet écrit soit d’une quelconque utilité en ce domaine _ à assumer nos responsabilités envers la nature et envers les générations futures . Ainsi, seulement, leur sacrifice n’ aura pas été inutile et nos enfants, petits-enfants, arrières-petits-enfants, ainsi que l’ ensemble des générations à venir pourront encore profiter de la vue de la nature, eux aussi gardiens et responsables, comme nous, de cette vertigineuse beauté qu’ est la vie.



Puissiez vous aussi prendre conscience de l'importance de respecter notre Mère-Terre, et tout ce qui nous entoure.



Alors vous marcherez sur le Sentier de la Beauté.



A toute ma parenté! Mitakuye Oyasin!







Wanbli Ska

 Anonyme

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Posté le : 15-03-2008 à 01:00
maintenant j'attends que tu me parles en rapport avec le film



va regarder le film, détend toi et vient discuter en rapport avec le sujet ensuite ou alors ouvre un autre topic du genre



"les amérindiens sont pas tous des écolos et valent pas mieux que les colons" c'est un peu près ça ton délire





Merci

 Anonyme

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Posté le : 15-03-2008 à 01:00
sinon tu me fais plus pitié que tu m'as vexé, il m'en faut plus surtout quand on est hors sujet comme toi


 Hooka hey
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Posté le : 15-03-2008 à 01:00
Tu as raison,le professeur Jacquin est un négationniste de la cause indienne (c'est bien connu, et dailleurs, il n'a aucune crédibilité...)et je suis un bouffon qui fait pitié.

OK

Quand au topic, il s'agissait d'un film qui parle de la conscience écologique des indiens, c'est vrai : je suis vraiment hors sujet.

Toutes mes excuses.

 Anonyme

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Posté le : 15-03-2008 à 01:00
ah bah voila au moins tu le reconnais maintenant va voir le film et va faire mumuse sur un autre topic tu serai bien gentil

 Hooka hey
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Posté le : 15-03-2008 à 01:00
Je me passerai de ton autorisation, t'es "bien gentil". Quant à faire mumuse, c'est bien plus drôle avec toi !

 Anonyme

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Posté le : 15-03-2008 à 01:00
ah bin voila on sé calmé c'est bien



alors toujours pas vu le film ?

 Valerie de janeiro

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Posté le : 15-03-2008 à 01:00
Anonyme,



1/ "Les Amérindiens vivent de manière écologique": pas toujours. Tu veux dire, l'"amerindien ideal"? Attention au stereotype.



2/ "l’ homme a perdu son sens et son destin . Résigné au fatalisme...": de quel homme exactement parles-tu? Tu generalises un peu trop la encore.



3/ "Puissiez vous aussi prendre conscience de l'importance de respecter notre Mère-Terre, et tout ce qui nous entoure": la ca me gene un peu ta demarche, plutot paternaliste, un peu imposant. Meme si le message est different, ca me rappelle l'etat d'esprit des missionaires catholiques lorsqu'ils ont debarque en Amerique, tu ne trouves pas? a/ tu donnes l'air d'etre conscient de quelque chose qui est superieur & auquel tes lecteurs n'ont pas encore acces. b/ tu leur recommandes de faire comme toi. J'ai mal compris ou tu as mal choisi tes mots?



4/ Et toi dans tout ca: quelle est ta vision propre? et concretement, comment est-ce que tu appliques ca dans ta vie de tous les jours? J'ai l'impression que ta philosophie n'est pas la meme que celle que tu t'appliques a defendre: un amerindien qui respecte sa tradition n'eprouve pas le besoin de demontrer que sa voie est celle de la raison.

C'etait mon observation jusqu'a present en tout cas.



5/ C'est ok de parler de tout ca, ca ne me parait pas vraiment "hors sujet", juste une conversation qui derive de maniere spontanee & a laquelle tu participes, il n'y a pas de mal a ca. Mais il y a un tel decallage entre la philosophie que tu decris & ton attitude personnelle ... tu ne penses pas serieusement convaincre ton audiance de cette maniere?! Relis-toi: tes mots sont des invitations a la confrontation, pour quoi faire?



Finalement, que fais-tu des mots de ton indienne pueblo: "Dieu... est en toi en moi": le respect de ces choses sacrees passe aussi par le respect de son prochain et et de ses opinions.



Val

 Anonyme

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Posté le : 15-03-2008 à 01:00
ta rien capté valérie je faisais que cité un texte qui n'est pas de moi comme notre ami hooka le faisait en citant un professeur



en gros tout est parti d'un total hors sujet de notre ami hooka qui a focalisé sur les indiens sur lesquels il voulait focalisé mais n'a pas compris que les amérindiens dont parlaient terre mère et dont il est sujet dans le film n'avaient rien à voir avec ce qu'il disait.

Je sais pas pourquoi il a fait une fixette. Chelou.



J'ai simplement voulu m'amuser un peu avec lui rien de plus car j'ai bien vu que le bonhomme avait un bon esprit de contradiction et aimait bien titillé, faut bien l'aider à faire son introspection c'est important.



Pour ma part je l'ai vu le film.



J'ai bien aimé la scène du MOTEL.



Et vous qu'avez vous aimé dans ce film ?

 Anonyme

Anonyme

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Posté le : 15-03-2008 à 01:00
j'ai suivi toute la discussion

S'il y a qq'un qui est dans la contradiction c'est bien toi anonyme car ta vision est une utopie et correspond à une vision rousseauiste du bon sauvage dans laquelle tu sembles enfermé. Es-tu d'Epinal ????

Pour la scène du motel, sans connaitre ton avis complet, je te dis que je suis d'accord , que tu as tout compris et que tu es génial et par conséquent moi aussi (car je dis comme toi ) Allez n'hésite pas tu as du vocabulaire et tu débordes de répartie et d'éducation envers ceux qui ne pensent pas comme toi et qui ont des arguments solides pour te contredire.Personne n'est dupe de ta pirouette dans ton dernier message et vive hooka hey,qui que tu sois et bravo valérie.Quant à toi anonyme passe une bonne soirée dans tes petites certitudes.

 Anonyme

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Posté le : 15-03-2008 à 01:00
si ma vision est une utopie peux tu me définir quel est ma vision ? Tu n'en sais rien et malheureusement je crois que c'est bien toi qui est enfermé dans tes certitudes. T'inquiète pas tu en verra d'autre dans la vie tout ça n'est pas bien grave après tout l'erreur est humaine. L' humilité est importante hooka, tu as été hors sujet c'est tout et tu as voulu voir qu'une partie de la réalité amérindienne en occultant la réalité traité dans le film.

Film que tu n'as même pas vu par dessus le marché.

Bin oui on peut pas tout connaître amigo.

Tu va pas faire un caca nerveux et ameuter tout tes copains du forum pour me faire un procès ? Gros bébé va. Na







Pour en revenir au film j'ai aussi adoré le rôle de red floyd le vieux sage "tu as rêvé de colère et ta colère est devenue réélle" disait t'il à l'avocaillon.



Je confirme. Très bon film.

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