Re par hooka hey

11 juin 2013 à 15:37:22

Hello aux forumers d'arizona dream !!! (cela faisait un bail.....!!!)

"Ce sprécialiste a écrit que les grandes plaines sont l'oeuvre des indiens des plaines. Selon lui, l'ensemble des forêts a disparu pour être remplacée par buffalo grass (l'herbe à bison) car les indiens ont remarqué l'amour que portiant leurs chevaux à cette herbe grasse."

Effectivement, c'est une grosse connerie, car si je me souviens bien , c'est la résultante de configurations météo, géologie, etc.. qui ont modifié la végétation et la nature du couvert végétal. Donc je pense comme toi sur ce point.

Je n'ai cité que les aspects sur lesquels je suis d'accord avec l'auteur (recoupé par d'autres lectures, avant ce thread, et depuis aussi d'ailleurs !!!) sur ce topic.

C'est vrai, on peut tous dire des conneries (surtout moi, cela m'arrive régulièrement .....!!!), y compris les spécialistes. Mais les propos que j'ai repris de jacquin, je suis tout à fait d'accord là dessus.

Merci pour tes derniers post Mato waihakta.

Amérindien

Re par mato waihakta

11 juin 2013 à 13:17:27

Les travaux des historiens et des anthropologues, ont montré que dans les sociétés indiennes, avant la conquête par les Européens, l’esclavage était une pratique courante. Les captifs de guerre entre tribus indiennes pouvaient d’abord être soumis à la torture, ou tués, pour venger les guerriers morts. D’autres sont adoptés, prenant alors la place d’un mort dans une famille, mais ils sont en fait au service de la famille. Enfin, la dernière catégorie de prisonniers entre dans la catégorie inférieure d’esclaves. Cela se voit au vocabulaire : ils sont assimilés aux animaux, en particulier aux chiens. Ces esclaves effectuent des tâches dégradantes. Les chefs locaux, pour montrer leur puissance, cherchent ainsi à avoir le plus possible d’esclaves. Il faut signaler enfin que les Cherokees de la côte Est des États-Unis achèteront même des Noirs aux XVIIIe siècle, et revendront les esclaves fugitifs aux colons américains du Sud. Chassés par les Américains de leur territoire en 1838, ils partiront avec leurs esclaves noirs s’installer dans l’Oklahoma et pendant la guerre de Sécession entre le Nord et le Sud (1861-1865), ils soutiendront la cause sudiste contre l’abolition.

Dans cet extrait, tout est vrai.

Il est surprenant de lire de cet auteur des chapitres complets "fidèles" à la réalité de l'époque et d'autres articles complètement déconnants.

Exemple : disparition de millions de bisons par virus apporté par le bétail à cornes. La grande époque du commerce du bétail à cornes est de 1860 à 1900 or en 1860 la moitié des bisons du continent nord américain a déjà disparu.

🕸 Anpa itiyohila Lakota iapi waiwasi unpi wastelo // Jour chaque Lakota langage je-pratique exercice bon emphase// Je pratique le langage Lakota tous les jours et c'est un très bon exercice pour moi

Re par mato waihakta

11 juin 2013 à 13:10:47

je vois quelques fautes de frappe dans mon post pile ci dessus (tapé en moins de 3 minutes) mais je ne peux les corriger

🕸 Anpa itiyohila Lakota iapi waiwasi unpi wastelo // Jour chaque Lakota langage je-pratique exercice bon emphase// Je pratique le langage Lakota tous les jours et c'est un très bon exercice pour moi

[chef d'oeuvre culte] : "clearcut" avec graham greene par mato waihakta

11 juin 2013 à 13:06:31

Je ne dis pas que Jacquin est un clown, je dis qu'il parle et surtout écrit bien trop vite et qu'on ne peut pas le prendre pour un spécialiste sérieux des amérindiens. Il n'est pas le seul à pondre des livres sans maitriser son sujet. On trouvera de la sorte bien des livres encombrant inutilement les bilbiothèques dans tous les domaines littéraires : la pêche à la mouche, l'histoire de la seconde guerre mondiale, la technique de la photographie argentique, etc : dans tous les domaines.

Ce sprécialiste a écrit que les grandes plaines sont l'oeuvre des indiens des plaines. Selon lui, l'ensemble des forêts a disparu pour être remplacée par buffalo grass (l'herbe à bison) car les indiens ont remarqué l'amour que portiant leurs chevaux à cette herbe grasse. Premier point : les indiens des plaines ont connu le cheval que très tardivement. Deuxième point : tous les indiens des plaines (et je suis gentil quand je me limite aux indiens "des plaines") étaient des fainéants et passaient leur temps à la chasse et à la guerre. Ils laissaient 90 % -au moins- du travail à leur femme ! Troisième point : les plaines (les américains l'appellent l'océan d'herbe) représentent une surface largement supérieure à la superficie de la france. Quatrième point : les indiens des plaines avaient peu de haches en métal au 19ème siècle. Cinquième point : tout spécialiste des forêts sait qu'une forêt détruite par le feu voit sa densité et sa surface plus grande 20 ans après sa destruction. Conclusion : les indiens, outillés de haches en obsidienne auraient en quelques années seulement, entre 1750 et 1770, fait disparaitre -sur une superficie largement supérieure à celle de la france- les forêts et dessouchés tous les arbres. C'est du grand n'importe quoi !!!!!!!!!!!

Ce spécialiste a aussi dit en public (et écrit) que les bisons ont disparu suite à des virus. Il réfute le massacre de 100 millions de bisons en moins d'un siècle. Alors que des centaines de témoignages contemporains et de photographies en attestent.

On ne peut pas prendre en considération les écrits de ce charlot.

Je suis d'accord pour dire que les natives n'étaient pas aussi acharnés à défendre leur environnement qu'ils ont bien voulu le dire à l'époque ...

signé mato waihakta

Re par El Coyotos

16 octobre 2012 à 09:20:58

Mixturecloud = daube {#Colère} ! Désolé .... 

🕸 Que tes pas marchent dans la beauté. Proverbe Navajo

Re par Fantasy

15 octobre 2012 à 18:53:31

Je peux accéder au lien mais je ne peu le télécharger sur leur site, cela me met un message d'erreur.

[Chef d'oeuvre culte] : par El Coyotos

15 octobre 2012 à 13:08:09
Dans le sections coyotos je n'arrive pas à télécharger la partie 1

Fantasi, peux tu me dire quelle difficulté tu rencontre ? Car après vérifications, tu devrai pouvoir le télécharger ...

🕸 Que tes pas marchent dans la beauté. Proverbe Navajo

Re par El Coyotos

12 octobre 2012 à 15:09:30
ARTE c'est génial en ce moment

Peux tu être un peu plus explicite STP ? Qu'y a t-il sur ARTE ? Donne une info sinon cela ne sert à rien ...

🕸 Que tes pas marchent dans la beauté. Proverbe Navajo

Re par Hehaka

12 octobre 2012 à 12:03:20

ARTE c'est génial en ce moment

[Chef d'oeuvre culte] : par Fantasy

11 octobre 2012 à 17:32:35

Merci quand même, je l'ai trouvé uniquement en anglais et malheureusement mon anglais n'est pas des meilleurs, je ferais avec en attendant. Merci d'avoir répondut si vite, je n'ai pas de chance il était même repassé sur Arte le 1er octobre pour l'occasion de "l'été indien".

Re par El Coyotos

11 octobre 2012 à 16:44:05

Salut Fantaysy,

Bienvenue sur ce forum ! Malheureusement, tu arrive un peu tard ...

Effectivement, dans la section Coyotos, les liens ne sont plus valides. Il faut que je pense à les enlever !

Ce film est dur à trouver, je n'ai pas de piste à te donner...

Désolé {#Confus}

🕸 Que tes pas marchent dans la beauté. Proverbe Navajo

Re par Fantasy

11 octobre 2012 à 15:27:09

Ce film m'interresse beaucoup, après Danse avec le loups puis Coeur de tonerre, je pourrais voir Graham Greene dans un autre film.

Dans le sections coyotos je n'arrive pas à télécharger la partie 1, est ce que quelqu'un aurait un lien sur un autre herbergeur ?

Re par hooka hey

20 mai 2010 à 09:33:48
Salut El coyotos :
Ecouyte, si tu es OK, contacte moi par MP :
Donne moi ton adresse postale, et je t'envoie le CD (format Divx ou Mpeg, je ne sais plus lequel des deux).
Je t'envoie ça d'ici Lundi prochain (pas avant, car avec le beau temps + le jardin = du boulot en perspective ce week end !!! Super content
Après, tu peux le remettre sur la mule, ou le copier pour ceux que cela intéresse, etc...
Cela-irait-il ???
Cordialement

[chef d'oeuvre culte] : "clearcut" avec graham greene par El Coyotos

19 mai 2010 à 17:02:07

Dis moi Hooka hey est ce que tu aurai la gentillesse de m'ulpoader le film car depuis hier soir sur la mule, j'ai téléchargé 5 mo Diable ou complètement fou
Tu peux uploader directement ici
Peut être que je t'en demande trop mais c'est vraiment un film que je recherche depuis longtemps ?

🕸 Que tes pas marchent dans la beauté. Proverbe Navajo

Re par hooka hey

17 mai 2010 à 20:14:25
Chose promise, chose due !!! Super content
Voilà le lien, il fonctionne, tout est OK. SI problème, contacte moi en MP Embarasser
ed2k://|file|Clearcut-vostfr-VHSRip.avi|752784782|F3161635EA7DE51C188875A787051506|
Clin d'oeil

Re par El Coyotos

17 mai 2010 à 16:28:29
Ok Sourire
🕸 Que tes pas marchent dans la beauté. Proverbe Navajo

Re par Hooka hey

17 mai 2010 à 14:08:04
OK, mais pas tout de suite, car je suis au boulot, et je télécharge sur mon ordi maison : Je me connecterai ce soir (21h-21h30), je copie/colle le lien ici, et "go-tu-peux-vas-y" !! Clin d'oeil
C'est OK pour toi ???

Re par El Coyotos

17 mai 2010 à 11:55:43
Hi Hooka hey,
J’ai plutôt le sentiment d’un film revanche, avec des stéréotypes (les blancs sont veules/lâches/faibles, les indiens sont forts/moraux)
Assez d'accord avec toi de ce point de vue.
Graham Greene y est, comme Ă  son habitude, excellent
Complètement d'accord avec toi Clin d'oeil
Peux tu me donner le lien e2k ?
Car que je tape clearcut ou clear cut, je ne voie jamais le film !
🕸 Que tes pas marchent dans la beauté. Proverbe Navajo

Re par hooka hey

17 mai 2010 à 11:17:19
Hello Ă  tous. Clin d'oeil

Bon alors sur la forme, le film est visionnable, même si la qualité n’est pas top. Mais bon, vu sa rareté, on prend (en VOSTF).
Sur le fond, je n’ai pas le même regard que terre mère. J’ai plutôt le sentiment d’un film revanche, avec des stéréotypes (les blancs sont veules/lâches/faibles, les indiens sont forts/moraux), avec une pointe d'ironie (ils sont aussi capables de méchanceté/cruauté, et ne sont pas seulement les "bons sauvages" que "l'homme blanc" a projeté sur eux depuis quelques temps : ce sont des hommes : ni plus-ni moins, avec tout le respect que cela induit)). Le film étant sorti peu après « danse avec les loups » et la « vague » qui a suivi, ça me fait penser un peu à un film où ils gagnent pour une fois, où ils sont les plus forts. Sur le thème écolo, j’ai préféré «WOLFEN » (bien que complètement différent), les questions posées étant très proches selon moi. Mais ces films ont le mérite d’être précurseurs de ce qui constitue maintenant une « norme » en matière d’interrogation sur la portée de nos actes vis-à-vis de l’environnement.
Graham Greene y est, comme à son habitude, excellent, à contre courant de ce que j’ai vu de lui dans d’autres films.
Bref, selon moi ce n’est pas un chef d’œuvre, mais j’ai eu le vif plaisir de voir cet excellent acteur à contre emploi qu’est Graham Greene, ainsi que Floyd red crow westerman, qui « dégage(ait)" toujours autant par sa seule présence.
Voilà, pas de polémique (réac/révisionniste etc…), juste mon avis sur le film. Faites votre opinion, je le mets encore sur la mule pendant quelques jours (ou plutôt quelques nuits).

Re par El Coyotos

11 mai 2010 à 09:04:20
Moi aussi j'ai déjà eu des fakes. C'est pour cela que je te proposais de le vérifier avant...
Donc, j'attends ton retour d'infos Super content
🕸 Que tes pas marchent dans la beauté. Proverbe Navajo

Re par Hooka hey

10 mai 2010 à 18:25:36
Ok, c'est vrai qu'on peut avoir parfois des surprises.....genre un film de ...ou autre (c'est du vécu) !!! Colère
Bon, dans ces cas là, en vo ou en vf, c'est par contre franchement pas nuisible à la compréhension du scénario..... Mort de rire
Je te redis tout ça, et je le laisserai quelques jours sur la mule si c'est bien la bonne version.
Clin d'oeil

Re par El Coyotos

10 mai 2010 à 17:45:12
Avec plaisir mais regarde le et quand tu aura la confirmation qu'il s'agit du bon film, envoie le lien e2k.
Ça te va ?
🕸 Que tes pas marchent dans la beauté. Proverbe Navajo

Re par hooka hey

10 mai 2010 à 16:52:59
Ben Ă©coute, je me branche ce soir, vers 21h. Il est complet chez moi, Ă  hauteur de 85 %, au moins, et le reste, je pense l'avoir dans la nuit.
J'ai juste tapé "clearcut"......(évidemment, on s'en serait douté..... Diable ou complètement fou .....) et une des versions s'affiche VOSTF.
Voili voilou : je me connecte ce soir, et je peux remettre ici le lien e2k si besoin !!!
Clin d'oeil

Re par El Coyotos

10 mai 2010 à 16:37:07
Merci pour l'info mais je ne le voie pas Triste
🕸 Que tes pas marchent dans la beauté. Proverbe Navajo

Re par hooka hey

10 mai 2010 à 11:54:57
Hello à tous Idée
Un rapide message, pour dire qu'en ce moment, sur la mule, Clearcut est dispo, en VOSTF.
Amérindien

Re par ghislain

01 octobre 2009 à 14:38:07
et ben ce debat a fait de sacrees vagues dit donc
je pense que le probleme n'est pas d'etres bancs,indiens,noirs,jaunes ou telles peuplades
l'important c'est comme le vieux conteur d'histoires le dit dans le film DREAMKEEPER,c'est l'interieur de soi(ce film est un veritable chef d'oeuvre,tres emouvant ,3 heures de pure bonheur)
je suis sur que dans tous les peuples de cette planete des actes ont un moment commis des choses pas tres sympathiques a plus ou moins grande echelle
il y a des gens merveilleux et extraordinaire partout et cela n'est pas une question de couleur de peaux
mon sang est le meme que le tien mon frere,quand ton coeur saigne le mien aussi

[chef d'oeuvre culte] : "clearcut" avec graham greene par El Coyotos

15 juin 2009 à 09:30:16

Merci pour cette info. Attention toutefois il s'agit de la VOST ...

🕸 Que tes pas marchent dans la beauté. Proverbe Navajo

[chef d'oeuvre culte] : "clearcut" avec graham greene par MeanCoil

14 juin 2009 à 17:46:53

Il est disponible ici, sur arizona-dream.com dans l'espace coyotos !
Voilà !
@+

Re par El Coyotos

11 juin 2009 à 20:11:03
Désolé mais toujours aussi introuvable !!!
🕸 Que tes pas marchent dans la beauté. Proverbe Navajo

Re par MeanCoil

11 juin 2009 à 18:18:37

Bonjour Tous,
Oui je le cherche aussi ce film, difficile à trouver, en DVD, et sous titres ou voix aussi en francais encore plus difficile...
Quelqu'un aurait-il des nouvelles pour l'acquisition de ce film depuis ?

J'ai le film 'Thunderheart' Coeur de Tonnerre en francais dvd,
(anglais & francais, sous-titres anglais francais) avec biensur Graham Greene.. Bien.
Alors, merci en avance !

Re [Chef d'oeuvre culte] : par valerie

11 mars 2009 à 05:36:50
Bjr,
J'ai trouve le film il y a un moment, ms j'ai ete tellement occupee, pas eu le tps de venir en parler. Il est en version originale, en anglais (pas sous-titre en francais). Aussi, il est en VHS, et il faut le transferer en vitesse francaise, enfin je m'y connais pas trop, ms il marchera pas en France, il faut une machine pour le transferer (je crois q ca a rapport avec la vitesse du son, ou qlqch comme ca). Si ca interesse qlq'un, dites-le moi, je serai en France ds la region parisienne a partir de juin prochain. Je peux l'apporter. Apres vous pouvez en faire ce q vous voulez, le mettre "sur la mule" (je sais pas ce que ca veut dire...)
Val

Re [Chef d'oeuvre culte] : par El Coyotos

19 fĂ©vrier 2009 à 09:14:13
Malheureusement, il est introuvable !
A moins qu'une bonne âme ne le mette sur la mule .....
🕸 Que tes pas marchent dans la beauté. Proverbe Navajo

"clearcut " ou "terre rouge" par louma

18 fĂ©vrier 2009 à 23:52:39
Hola!
Ben ce film que j'ai vu sur Arte en 1998, je le cherche partout en français ou sous titré... En vain, hélàs.
Si vous avez une piste, je la suis depuis : louma@hotmail.com
Pila maya.
Merci infiniment.
Mitakuye Oyasin.
Louma

[Chef d'oeuvre culte] : par graham greene forever

14 novembre 2008 à 20:12:51
Tout ce que tu dis ici est juste et je perçois la même chose en visualisant ce film
Terremère merci pour nous avoir fait partager ce chef d'oeuvre et comme tu dis espèrons qu'il ne soit déjà pas trop tard.

Re [Chef d'oeuvre culte] : par El Coyotos

05 septembre 2008 à 15:02:22
C'est Ă  dire bientĂ´t sur la mule ?
Tu compte le mettre ?
🕸 Que tes pas marchent dans la beauté. Proverbe Navajo

Re [Chef d'oeuvre culte] : par Anonyme

05 septembre 2008 à 11:54:20
bientĂ´t sur la mule
un grand film merci de nous avoir fait partager ça terre mère et ta raison discute pas avec des discutailleurs

Il serait bon... par clearcut

19 juillet 2008 à 16:32:32
De lancer Clearcut sur emule et bitorrent.
Ce film n'est plus exploité ni exploitable.
Il n'existe plus que 24 copies VO de ce film et 5 dans des langues étrangères. Au train où vont les institutions d'archivage culturel, il y a fort à penser que le film aura disparu d'ici à 10 ans.
Il est a mon avis essentiel qu'il retrouve une place d'exemple sur le web. Les differentes lectures que l'on peut en faire, les themes abordés, le souci ecologique si important aujourd'hui aux yeux de tous en font un film necessaire.
Donc si vous possédez Clearcut en VO, essayez de le passer au format Divx et envoyez le sur les réseaux de Peer 2 peer. Il y a plei de tutoriaux sur le web qui vous expliqueront comment faire.
Je me chargerai de faire des sous-titres français. Pour le moment je n'arrive pas à me le procurer mais je souhaiterais faire un buzz sur ce film exceptionnel à mon gout.

par hooka hey

19 mars 2008 à 20:59:48
Clin d'oeil No problemo Super content Amérindien

par Anonyme

19 mars 2008 à 17:10:39
A tous,

Je ne sais pas si Clearcut est facile a trouver en France, mais ici ca n'a pas ete evident. Je ne l'ai pas trouve en DVD. Je l'ai commande d'occas en VHS sur Amazon (il ne l'avaient pas en neuf). Et il n'etait pas non plus sur Ebay. Je devrais le recevoir d'ici quelques jours et je suis maintenant curieuse de le voir apres cette introduction.

(Hooka Yey: mes excuses pour l'orthographe de ton nom!!! Je viens juste de realiser)

Val

540 par El Coyotos

18 mars 2008 à 10:46:38
Décidément, ce topic fait débat ....

Ce dont tu parles, valérie (la ligne droite et la spirale), est ce que j'appelle l'Indian Time.
Oui, la façon de penser n'est pas la même qu'en occident.
Dans les quelques rencontres que j'ai fait avec des natives, c'est toujours ce qui m'a frappé : La spirale.

Et justement, c'est exactement ce que j'ai ressenti en voyant Clear Cut.

L'antagonisme de la ligne droite et de la spirale.....

Je tient à rectifier le premier message ou terremere résume ainsi l'histoire :
Dans le Nord du Canada, un avocat plaidant la cause des écologistes et le gérant cynique d'une fabrique de papier sont enlevés par un mystérieux Indien. Ce dernier les force à l'accompagner à travers forêts et montagnes et les soumet à d'éprouvantes tortures mentales et physiques .

Ce que j'ai ressenti est diffèrent. L'avocat ne gère pas la défense des écologistes mais est commis d'office pour défendre les Amérindiens.

Aux yeux des Amérindiens, l'avocat défend ces derniers en étant à coté de la plaque (la fameuse ligne droite occidentale).

Il est enlevé dans le seul but de lui montrer une autre façon de voir les choses (la spirale).

Et c'est lĂ  que le film prend une autre dimention ....
🕸 Que tes pas marchent dans la beauté. Proverbe Navajo

par valerie de janeiro

17 mars 2008 à 20:16:22

Hookay,

Je n’appellerais pas ca etre hors sujet. Mais plutot: sortir de l’autoroute pour aller explorer les petites routes de campagne, et un bol d’air frais ne fait de mal a personne!

Tiens je vais continuer a tourner autour du sujet (sans l'aborder) avec 2 idees : 
1/ stereotypes du style "l'homme blanc"
2/ mode de pensee & mode de communication

(a ne pas lire si on veut entendre parler du film Clearcut)

Ma premiere annee sur la reserve, j'enseignais l'anglais a des ados Navajo. L'une des techniques au programme pour les juniors (equivalent classe de 1ere je crois en France), c'etait l'art du debat cette annee-la. On faisait ca une fois par semaine, un peu comme un jeu. On prenait un sujet qui tient a coeur, puis il s'agissait de choisir un cote, pour ou contre. C'etait une classe d'une trentaine divisee en 2 groupes pas toujours egaux. Le but etait d'exposer & soutenir son opinion en suivant un certain nombre de regles: ne pas interrompre les autres, utiliser des faits pour supporter son point de vue, ne pas hausser le ton, laisser la parole a chacun, eviter ironie & sarcasme,... bref vous voyez ce que je veux dire.

Au debut, ca n'etait pas evident! Il y a eu de sinceres eclats de sentiments opposes ou il fallait tout arreter & carrement changer d'activite. Puis je me souviens d'une etudiante un jour qui a propose: "faisons une pause, j'ai peur de me mettre en colere" puis on reprenait,... Bref, on a finalement ete capables d’entrer dans un jeu qui nous a menes dans des domaines inattendus. A ce point, on avait suffisamment confiance en soi & dans les autres, on pouvait jouer le jeu jusqu'au bout, et s'en sortir un peu plus enrichi des idees des autres, et du cheminement de leurs pensees.

Un jour, pour le sujet choisi (dont j'ai oublie le theme), tout le monde etait du meme avis, alors je me suis proposee comme l'avocat du diable. Dans le contexte du debat, un etudiant m'a dit un truc du genre: ceci est arrive parce les blancs ont pris les terres des indiens. Je lui ai dit que je n'etais pas tout a fait d'accord avec : les blancs ont pris les terres des indiens. Gros silence collectif & regards serieux: ils attendaient une explication. Je leur ai donne mon exemple: je suis arrivee ici il a peu de temps de France, ma famille entiere est la-bas, mes ancetres ne sont jamais venus ici, bref: il y a plein de blancs qui n'ont pas pris les terres des indiens. Le silence s'est prolonge, puis j'ai vu des petits sourires discrets ici et la, et nous avons continue notre debat. (eux aussi m’ont donne l’occasion de sourire ainsi avec leurs remarques de plus en plus affinees!)
C'etait juste une petite anecdote pour illustrer ma premiere idee.

Ma deuxieme idee (en reference avec le “hors-topic?"): mes etudiants Navajo et moi avons beaucoup appris les uns des autres cette annee-la (entre autres: changer de position a un moment du debat, ou bien meme en fin de compte ne plus etre ni pour ni contre quelque chose).
Voici ce que moi j'ai decouvert. Si on generalise, une conversation de type occidental est de ce style: elle va d'un point A a un point B avec une ligne (plus ou moins) droite entre les 2. Les anglo-americains lors d'une conversation disent frequemment: "what's your point?", pour ramener l'interlocuteur (qui derive) sur cette ligne droite qui mene au point B, le but de la conversation. Les europeens font un peu comme ca aussi, mais moins evident que les americains. En gros, occidental = lineaire (c’est une generalisation bien sur)

Mes etudiants Navajo m'ont appris que leur mode de pensee ne fonctionne pas comme ca. C'est plutot du style: il y a un point, on tourne autour, on s'en approche ou s'en eloigne plus ou moins, on l'effleure, on l'atteind parfois. Et ca n’est pas "plat", il y a differents niveaux de realite. C'est plutot cyclique que lineaire. C'est completement deroutant au depart, parce qu'on en n'est pas conscient. On ne comprend pas pourquoi on n'arrive pas vraiment a communiquer, ca ne marche pas bien (entre une “ligne” & une “spirale”: ou sont les points de rencontre?!). Il faut beaucoup de patience de part et d'autre. Et si j'avais essaye d'imposer mon mode de pensee & d'expression sur eux, je crois que l'experience aurait tourne en une corvee sans interet. Le compromis c'etait nos regles du jeu, puis on partait a l'aventure. Nos debats ont marche parce qu’on a appris a s’ecouter & se parler avec respect.

Je fais continuellement l'experience de cette difference dans un autre domaine: les meetings professionnels avec le personnel amerindien & anglo-americain la ou je travaille. Je n'y prete plus trop attention, mais un meeting marche sur ce plan: ca commence en general avec une blague ou 2, puis il y a un agenda avec lequel on commence, mais qu'on ne suit pas necessairement, et dans la limite du temps qu'on a, on n'a generalement pas le temps de finir. C'est drole a observer si on en est conscient: on voit des natives qui discutent tranquillement de choses et d'autres, et des anglo qui s'impatientent parce que ca n'avance pas. [je ne sais pas si Sa'n qui est un native du Canada verra ce post, mais son opinion & son experience sur ce point seraient interessants].

La litterature amerindienne est tres revelatrice de ca aussi: je pense a des auteurs comme Scott Momaday (Kiowa), Louise Erdrich (Chippewa), Luci Tapahonso (Navajo), Sherman Alexie (Spokane). Il y en a plein d'autres, je ne sais pas si leurs oeuvres sont traduites en francais alors je n'entre pas dans les details. Leur style n'est pas lineaire ou chronoloqique, comme c'est souvent le cas dans la litterature occidentale (ex: je lis en ce moment un roman policier ecrit par un brittanique, un cas extreme de linearite temporelle: chaque chapitre commence avec la date et l'heure des evenements). En general, l'esprit indien ne fonctionne pas comme ca.

Le cinema amerindien reflette ca aussi. Clearcut, peut-etre? Je ne sais, pas, je ne l'ai pas encore vu.

Moi aussi j'ai parfois tendance a "tourner autour du pot" (je crois que c'est l'expression francaise qui convient ici, “beat around the bush” en anglais) parce que ca fait partie de mon experience quotidienne. Je ne vois pas de mal a ca, c'est relaxant, on ne se sent pas confine, oblige de "stick to the point", une expression americaine qui signifie "rester colle au sujet". Ca ne veut pas dire qu'on a oublie le point de depart. Il est la, on y reviendra probablement... le web est le lieu & l'internet le vehicule ideal pour ca: il n'y a pas de limite temporelle. Les choses prendront place en leur temps.

Quant a tes propos polemiques: comment peut-on declarer respect aux cultures amerindiennes, si on ne peut a la base demontrer respect pour l'un des siens?! T'inquietes, ceux qui ont une reelle affinite avec les cultures amerindiennes liront ce que tu ecris et s'ils reagissent, le feront avec courtoisie, meme s'ils ne sont pas du meme avis.

Val

par hooka hey

17 mars 2008 à 14:22:55
Et me..., en relisant mon dernier post, je relis mes fautes d'orthographe..... Choquer
y'a pas, faut prendre le temps !! Amérindien
Bon allez, bizz Ă  tous Super content

par El Coyotos

17 mars 2008 à 12:14:18
No problemo hooka hey

C'est mon rôle de webmaster de penser à tout ça ...

Au passage, je te signale qu'avec Firefox (IE aussi), si tu installe le plu gin dictionnaire MYSPELL, cela t'indique les fautes ....

Pour le POST hors topic, cela n'a pas une grande importance ....
Y'a pas mort d'homme tout de mĂŞme Clin d'oeil
🕸 Que tes pas marchent dans la beauté. Proverbe Navajo

par hooka hey

17 mars 2008 à 09:47:46
A El coyotos :
Pour corriger les fautes, c'est vrai que par faiblesse, facilité, mais également ignorance de ma part, je fais des fautes et lorsque que je me relis...... Embarasser
donc, faire un effort au préalable avant de poster, c'est juste de ta part.
quand à corriger le sens initial, je ne l'avais pas vu dans ce sens là, mais j'imagine que cela puisse être utilisé de cette façon.
sorry, c'était juste une suggestion, pleines d'inconvénients, je m'en aperçois. Clin d'oeil

A valérie.
Ok, merci pour l'info sur la blibliographie, je vais essayer (avec quelques mots clefs sur google) de retrouver le bouquin. Merci !!! Super content
Bon, quand au post complet, après le week end, sortie avec ma femme et mes deux enfants, au calme, je m'aperçois que mon propos est polémique, surtout sur un site fréquenté par beaucoup de personnes avec un fort affect pour la culture amérindienne (dont moi dailleurs !:winkSourire.
Même si je ne pense pas avoir tort sur le fond (bien que je puisse me tromper, c'est vrai aussi), sur la forme, je suis hors sujet, et je réitère mes excuses.
Clin d'oeil
Ceci dit, il y en a plein d'autres topics sur ce site, à continuer ou à créer, cela laisse de belles plages de discussion. Super content


540 par El Coyotos

17 mars 2008 à 08:13:38
Oulaaaa Amérindien

Une semaine sans internet et que vois je en revenant Triste

Allons, du calme, pas la peine d'écrire en énorme pour être lu (je suppose que cela exprime une colère).

Prenez modèle sur la sagesse Amérindiene SVP Amérindien Courtoisie, respect, écoute sont les bienvenues...

Pour répondre au post plus haut, je vais réfléchir à la possibilité de corriger ses propre messages.

A priori je suis contre :
1 Parce qu'il faut faire attention Ă  l'orthographe au moment ou on l'Ă©crit
2 Parce que sinon, on peut modifier totalement le sens initial ...

A l'Ă©tude Clin d'oeil
🕸 Que tes pas marchent dans la beauté. Proverbe Navajo

par Anonyme

16 mars 2008 à 10:19:14

j' espere vraiment que vous allez debattre pendant super longtemps et vous enfoncer dans votre hors sujet et montrer ainsi :

1) votre limitation d' esprit

2) que vous n' avez pas vu le film

3) que vous avez ete touche

4) que vous me donnez de l' interêt

5) que vous etes enferme dans vos certitudes a tel point que cela vous rend aveugle

etc .........

j'en demandais pas tant

par Anonyme

16 mars 2008 à 10:14:35

bon debat hors sujet et sans rancune

par Anonyme

16 mars 2008 à 10:11:53

Un film rare dont on devrait se servir pour éveiller les consciences de nos pays ne respectant pas la nature et pour rappeler le triste sort qu'on subit et que subissent encore les amérindiens, ces peuples qui ne bâtissaient pas de pyramides mais qui savaient vivre en harmonie avec la nature. Ces peuples que l'ont considéraient comme des sauvages mais qui n'avaient pas besoins de croire en Jésus Christ pour vivre sans piller les ressources de leur mère la terre.

les peuples du film, en rapport au film et non toutes la civilisation amérindiennes d'ou le HS total. Autrement dit les amérindiens du dont il est sujet dans le film n'étaient pas des bâtisseurs.

Bon dimanche

par Anonyme

16 mars 2008 à 10:00:01

désolé pour les tailles astronomiques j'ai fait quelques mauvais manips ya quelques bugs monsieur les modos on peut pas passer de taille normal à gran et revenir à la normal

sans rancune débattez bien et amusez vous bien 

par Anonyme

16 mars 2008 à 09:56:57
  1. croire que terre mère à une vision manichéénne de la vie "d'un coté les méchants hommes blancs et de lautre les gentils indiens" c'est une partie du hors sujet de ce topic
  2. Croire que terre mère veut résumé l'ensemble du monde amérindien et prétend tout connaitre de la civilisation amérindienne est une des 2ème cause du hors sujet de dans ce topic.
  3. Terremère n' aucunement fait de généralités et n'a écrit qu'en rapport avec le film.
  4. Aucun vision manichéénne si les intervenants hors sujet du film de ce topic avait prit bien soin de lire avant de s'emballer (délibérément ou pas ??).

Tout est la :

En ce qui concerne l'écologie nous pouvons y voir d'un coté les méchants Hommes Blancs sans scrupule qui pillent la forêt (en rapport avec le film) dans un but de profit et de l'autre les Hommes rouges ou indiens qui sont contraints de quitter la terre de leurs ancêtres sous peine de passage à tabac par les autorités.(en rapport avec le film)
Mais la vie n'est pas si simple et parmi les "méchants Hommes blancs" se trouve un gentil avocat écolo (donc pas de vision manichéénne) dégoûté par l'inévitable et essayant de se battre sans grand espoir après ne pas avoir pu éviter,qu'une fois de plus, les indiens soient chassé de leur territoire et que la forêt soit détruite à des fins économiques.

Conclusion avant de vous emballer sur un sujet de topic et d' être complètement hors sujet ej pense qu'il est plus raisonnable d'essayer de comprendre le sujet ( donc de voir le film) et ensuite de discuter en rapport.

Sinon je vous laisse continuer votre discussion intéressante mais complètement H.S. L'erreur est Humaine.

par valerie de janeiro

16 mars 2008 à 00:09:42
"Il faut rappeler que les grandes conquêtes, et notamment celles des amériques, sont également le fruit du surplus démographique de l'europe, qui a trouver à "s'exprimer" notamment en amérique"

Pour illustrer un peu ce point Hooka, l'annee derniere j'ai lu un bouquin qui m'a ete recommende par un suedois: "the emigrants" de Vilhelm Moberg, un chef d'oeuvre de la litterature suedoise que tous les jeunes du pays lisent au lycee, un classique. Ce bouquin de fiction historique en 4 parties decrit le voyage d'un groupe de paysans suedois vers le Minessota puis leur installation sur le territoire dans les annees 1850. L'auteur est ne en 1898 (pas tres longtemps apres cette periode historique). Les details sont fascinants, il a fait des recherches detaillees pendant une quinzaine d'annees si je me souviens bien avant de pouvoir completer son oeuvre. Et bien sur a un moment de cette histoire, il y a la rencontre avec l'indien. Je n'entre pas dans les details, mais il est interessant de voir le point de vue du paysan blanc de l'epoque, une facette parmi tant d'autres dans l'emigration vers les Ameriques. Bref en lisant l'ensemble de l'oeuvre (environ 1400 pages passionnantes qui se devorent rapidement) il devient evident qu'il n'est pas si simple de porter un jugement sur l'"homme blanc" en general pour son mouvement vers le continent americain, avec tout ce qui en decoule.
Je ne sais pas si le bouquin existe en francais, mais ca ne m'etonnerait pas.

Val

par Anonyme

15 mars 2008 à 22:01:59
si ma vision est une utopie peux tu me définir quel est ma vision ? Tu n'en sais rien et malheureusement je crois que c'est bien toi qui est enfermé dans tes certitudes. T'inquiète pas tu en verra d'autre dans la vie tout ça n'est pas bien grave après tout l'erreur est humaine. L' humilité est importante hooka, tu as été hors sujet c'est tout et tu as voulu voir qu'une partie de la réalité amérindienne en occultant la réalité traité dans le film.
Film que tu n'as même pas vu par dessus le marché.
Bin oui on peut pas tout connaître amigo.
Tu va pas faire un caca nerveux et ameuter tout tes copains du forum pour me faire un procès ? Gros bébé va. Na



Pour en revenir au film j'ai aussi adoré le rôle de red floyd le vieux sage "tu as rêvé de colère et ta colère est devenue réélle" disait t'il à l'avocaillon.

Je confirme. Très bon film.

par Anonyme

15 mars 2008 à 19:23:11
j'ai suivi toute la discussion
S'il y a qq'un qui est dans la contradiction c'est bien toi anonyme car ta vision est une utopie et correspond à une vision rousseauiste du bon sauvage dans laquelle tu sembles enfermé. Es-tu d'Epinal ????
Pour la scène du motel, sans connaitre ton avis complet, je te dis que je suis d'accord , que tu as tout compris et que tu es génial et par conséquent moi aussi (car je dis comme toi ) Allez n'hésite pas tu as du vocabulaire et tu débordes de répartie et d'éducation envers ceux qui ne pensent pas comme toi et qui ont des arguments solides pour te contredire.Personne n'est dupe de ta pirouette dans ton dernier message et vive hooka hey,qui que tu sois et bravo valérie.Quant à toi anonyme passe une bonne soirée dans tes petites certitudes.

par Anonyme

15 mars 2008 à 18:15:42
ta rien capté valérie je faisais que cité un texte qui n'est pas de moi comme notre ami hooka le faisait en citant un professeur

en gros tout est parti d'un total hors sujet de notre ami hooka qui a focalisé sur les indiens sur lesquels il voulait focalisé mais n'a pas compris que les amérindiens dont parlaient terre mère et dont il est sujet dans le film n'avaient rien à voir avec ce qu'il disait.
Je sais pas pourquoi il a fait une fixette. Chelou.

J'ai simplement voulu m'amuser un peu avec lui rien de plus car j'ai bien vu que le bonhomme avait un bon esprit de contradiction et aimait bien titillé, faut bien l'aider à faire son introspection c'est important.

Pour ma part je l'ai vu le film.

J'ai bien aimé la scène du MOTEL.

Et vous qu'avez vous aimé dans ce film ?

par valerie de janeiro

15 mars 2008 à 18:06:50
Anonyme,

1/ "Les Amérindiens vivent de manière écologique": pas toujours. Tu veux dire, l'"amerindien ideal"? Attention au stereotype.

2/ "l’ homme a perdu son sens et son destin . Résigné au fatalisme...": de quel homme exactement parles-tu? Tu generalises un peu trop la encore.

3/ "Puissiez vous aussi prendre conscience de l'importance de respecter notre Mère-Terre, et tout ce qui nous entoure": la ca me gene un peu ta demarche, plutot paternaliste, un peu imposant. Meme si le message est different, ca me rappelle l'etat d'esprit des missionaires catholiques lorsqu'ils ont debarque en Amerique, tu ne trouves pas? a/ tu donnes l'air d'etre conscient de quelque chose qui est superieur & auquel tes lecteurs n'ont pas encore acces. b/ tu leur recommandes de faire comme toi. J'ai mal compris ou tu as mal choisi tes mots?

4/ Et toi dans tout ca: quelle est ta vision propre? et concretement, comment est-ce que tu appliques ca dans ta vie de tous les jours? J'ai l'impression que ta philosophie n'est pas la meme que celle que tu t'appliques a defendre: un amerindien qui respecte sa tradition n'eprouve pas le besoin de demontrer que sa voie est celle de la raison.
C'etait mon observation jusqu'a present en tout cas.

5/ C'est ok de parler de tout ca, ca ne me parait pas vraiment "hors sujet", juste une conversation qui derive de maniere spontanee & a laquelle tu participes, il n'y a pas de mal a ca. Mais il y a un tel decallage entre la philosophie que tu decris & ton attitude personnelle ... tu ne penses pas serieusement convaincre ton audiance de cette maniere?! Relis-toi: tes mots sont des invitations a la confrontation, pour quoi faire?

Finalement, que fais-tu des mots de ton indienne pueblo: "Dieu... est en toi en moi": le respect de ces choses sacrees passe aussi par le respect de son prochain et et de ses opinions.

Val

par Anonyme

15 mars 2008 à 14:41:30
ah bin voila on sé calmé c'est bien

alors toujours pas vu le film ?

par hooka hey

15 mars 2008 à 14:06:32
Je me passerai de ton autorisation, t'es "bien gentil". Quant Ă  faire mumuse, c'est bien plus drĂ´le avec toi !

par Anonyme

15 mars 2008 à 13:48:36
ah bah voila au moins tu le reconnais maintenant va voir le film et va faire mumuse sur un autre topic tu serai bien gentil

par hooka hey

15 mars 2008 à 13:44:04
Tu as raison,le professeur Jacquin est un négationniste de la cause indienne (c'est bien connu, et dailleurs, il n'a aucune crédibilité...)et je suis un bouffon qui fait pitié.
OK
Quand au topic, il s'agissait d'un film qui parle de la conscience Ă©cologique des indiens, c'est vrai : je suis vraiment hors sujet.
Toutes mes excuses.

par Anonyme

15 mars 2008 à 09:40:22
sinon tu me fais plus pitié que tu m'as vexé, il m'en faut plus surtout quand on est hors sujet comme toi

par Anonyme

15 mars 2008 à 09:38:42
maintenant j'attends que tu me parles en rapport avec le film

va regarder le film, détend toi et vient discuter en rapport avec le sujet ensuite ou alors ouvre un autre topic du genre

"les amérindiens sont pas tous des écolos et valent pas mieux que les colons" c'est un peu près ça ton délire


Merci

par Anonyme

15 mars 2008 à 09:35:33
si tu veux t'amuser à citer ont peut s'amuser à citer j'ai tout mon temps je pense que cela aurait été plus approprié dans un autre topic mais bon monsieur qui croit tout savoir à envie de s'amuser alors allons y

pour infos il existe des professeurs d'université negationniste (affaire jean plantin entre autre) ce qui veut dire qu'un professeur d'unif peut raconter des grosses bêtises

Déja dès le départ à vouloir polémiqué tu es hors sujet.

Dans un 1 er temps tu ne parle pas du film, le topic parle d'un film, apparemment tu l'as pas vu car les peuples amérindiens dont il est sujet dans le film n'ont rien à voir avec ceux dont tu parles. Regarde le film et vient discuter intelligemment eten rapport avec le sujet ensuite.

ENsuite

Les Amérindiens vivent de manière écologique. Leur existence participe des rythmes de la nature, de la vaste étendue du ciel et de la terre ; elle se déroule en affinité avec le Grand Esprit (Wakan Tanka, pour le peuple Lakota sioux), origine-fin de toutes choses ; elle immerge, comme dans un rêve ou une vision, dans les profondeurs symboliques du mystère, ou bien s’ élève, à l’ instar des vols des shamans, à des niveaux de perception élargies. L’ écologie des Amérindiens est sacrée : c’ est dans la nature (la roue médecine), à la fois mère et sœur, que le destin de l’ homme revêt tout son sens et s’ accomplit . Les Natifs d’ Amérique ont une vision écocentrique du monde : ils font de la nature, et non de l’ homme, le centre de toutes choses . Qu’ il s’ agisse des plantes, des animaux ou des paysages, l’ homme est le gardien et le responsable du devenir sacré de la nature, de sa réalisation et de sa création . Le parcours de l’ homme dans la roue médecine débouche sur la conscience de ce destin . Il existe un mystère bien plus grand que nous, dont nous sommes issus et à qui nous appartenons; nous sommes nous-mêmes ce mystère et, avec toutes les autres créatures vivantes, nous composons cette fresque extraordinaire, cette symphonie magistrale, cette éclatante œuvre d’ art qu’ aucun esprit humain ne pourra jamais concevoir et que seule la nature peut engendrer . L’ histoire de la nature est une histoire créatrice, un interminable récit ; c’ est en elle que s’ inscrit aussi notre histoire, que se célèbre le mystère même de la nature, qui est la vie éternelle .
Les Indiens d’ Amérique assimilent la nature au transcendant, car le Grand Esprit, le Grand Mystère, ne se situe pas au-delà de la nature, mais dans la nature et le Grand Tout qui nous entoure.

Une indienne Pueblo disait :

La question n’ est pas de savoir si dieu est ou n’ est pas la-haut.
L’ important est qu’ il soit autour de moi,
En moi, en toi, dans l’herbe …
L’ important est qu’ il soit partout.
Je le perçois qui m’ entoure et je me sens à l’ abri.
Merci !

Les Indiens et leur culture écologique ont été annihilés par les colonisateurs et leur culture anthropocentrique . Le résultat s’ étale sous les yeux de chacun : en ce début de troisième millénaire, la nature se meurt et l’ homme a perdu son sens et son destin . Résigné au fatalisme, il s’ enchaîne à la machine qui l’ entraîne au loin et regarde l’ horizon s’ éteindre dans l’ obscurité menaçante . Du néant derrière lui jaillit non pas le fantôme qui le sauve, mais le monstre d’ acier qui l’ anéantit . Les Amérindiens peuvent cependant encore nous apprendre _ et je souhaite que cet écrit soit d’une quelconque utilité en ce domaine _ à assumer nos responsabilités envers la nature et envers les générations futures . Ainsi, seulement, leur sacrifice n’ aura pas été inutile et nos enfants, petits-enfants, arrières-petits-enfants, ainsi que l’ ensemble des générations à venir pourront encore profiter de la vue de la nature, eux aussi gardiens et responsables, comme nous, de cette vertigineuse beauté qu’ est la vie.

Puissiez vous aussi prendre conscience de l'importance de respecter notre Mère-Terre, et tout ce qui nous entoure.

Alors vous marcherez sur le Sentier de la Beauté.

A toute ma parenté! Mitakuye Oyasin!



Wanbli Ska

par hooka hey

15 mars 2008 à 09:19:23
Tu as raison, VAl, la courtoisie est la plus élémentaire des politesses, et j'y ai manqué.
je m'excuse d'avoir blessé quelqu'un par mes propos, à commencer par toi "anonyme" Clin d'oeil
Encore toutes mes excuses Amérindien

par Anonyme

15 mars 2008 à 01:54:36
Salut a tous,

Points de vue interessants et respectables de part et d'autre, mais pourquoi le manque de courtoisie? Opinions, religions, est-il necessaire d'imposer la sienne aux autres? Ce sont des regards differents sur le monde, c'est ok. Ce qui compte a mon avis, c'est plutot un truc unique et personnel: nos actes quotidiens sont-ils plus ou moins ajustes avec notre vision individuelle du monde?

(au passage: le systeme de canaux des Hohokam existe encore & fonctionne toujours a Phoenix a l'heure actuelle)

Pour en revenir aux films, un anonyme a demande plus haut: "les films dont tu parles, on peut les trouver en VF ou sous-titres?". C'est aussi ma question! je ne sais pas, je les ai vus aux US.

Si possible, ce serait surement mieux de les voir en sous-titre car on entend les voix des personnages avec les intonations, les emotions, les silences meme... (meme si on ne comprend pas trop ce qu'ils disent). En VF, souvent les voix sont completement differentes, ne vont pas avec les personnages,... En regardant un film, quelqu'un s'est deja amuse a alterner instantanement entre l'anglais et le francais? ou meme une autre langue? Ce sont des mondes completement differents. Si on veut mieux s'impregner de la culture du film, je crois qu'il est preferable d'entendre la version originale, et au besoin lire les sous-titres.

Je pense a un autre film super qui montre l'importance de la langue par rapport a la culture: EL NORTE (1983): l'histoire de 2 ados indiens du Guatemala qui fuient leur pays pour la Californie. La langue du film change avec le parcours: dialecte Maya, puis espagnol du Guatemala, puis espagnol du Mexique, puis anglais. Le film est soustitre en anglais (en francais peut-etre aussi?) aux endroits ou c'est necessaire. Bien qu'il s'agisse d'une culture amerindienne, ce film n'est pas aussi populaire ou connu aupres des indiens des US, probablement parce que l'experience (la migration) est tres differente. El Norte est un film exceptionnel, un de mes favoris, et je le recommende.
(si je ne donne pas de details sur l'histoire, c'est pour ne pas gacher le suspense pour ceuz qui veulent le voir)

Pour echanger, je suis aux US et je ne crois pas que les DVD ou VHS du coin soient compatibles avec ceux de la France. Quelqu'un d'autre sera peut-etre interesse?

Val

par hooka hey

15 mars 2008 à 00:20:43
Enfin, et moi aussi j'en finirai avec ce topic après cela, je cite quelques unes de mes sources (au moins, je ne serais pas seul comme étant le bouffon de service.... Roulement d'yeux
citations tirées du travail de l'ethnologue Philippe Jacquin, spécialiste reconnu des amérindiens (un vrai clown lui aussi quoi....)
« L'Indien " écologiste " est une invention de l'homme blanc »
« Lorsqu'au XVIe siècle, les explorateurs européens débarquèrent sur le continent américain, ils crurent découvrir un nouvel Éden. La population indienne (entre 4 et 7 millions d'habitants) était dispersée sur un espace immense, sans commune mesure avec les royaumes du Vieux Continent. Des régions entières du littoral étaient encore inhabitées, donnant l'illusion d'un monde à peine effleuré par la main de l'homme. Or cette nature magnifiée avait déjà subi de profondes transformations au cours des siècles. Le type d'agriculture pratiqué par certaines tribus indiennes avait en effet provoqué d'importantes modifications écologiques. »
« Au XIIIe-XIVe siècle, les Hohokans, vivant dans les régions arides de l'actuel Arizona, avaient élaboré un vaste système de canalisation pour irriguer leurs champs de maïs. Ce faisant, ils déversaient de l'eau fortement saline sur les terres, appauvrissant les sols déjà menacés par de terribles sécheresses. Au bout d'un siècle de ces pratiques agricoles, les Hohokans furent obligés d'abandonner leur territoire. »
« Le thème traditionnel de l'indigène errant dans une nature vierge, démuni de tout savoir-faire et de toute technologie, mérite d'être revu. »
« Les travaux des historiens et des anthropologues, ont montré que dans les sociétés indiennes, avant la conquête par les Européens, l’esclavage était une pratique courante. Les captifs de guerre entre tribus indiennes pouvaient d’abord être soumis à la torture, ou tués, pour venger les guerriers morts. D’autres sont adoptés, prenant alors la place d’un mort dans une famille, mais ils sont en fait au service de la famille. Enfin, la dernière catégorie de prisonniers entre dans la catégorie inférieure d’esclaves. Cela se voit au vocabulaire : ils sont assimilés aux animaux, en particulier aux chiens. Ces esclaves effectuent des tâches dégradantes. Les chefs locaux, pour montrer leur puissance, cherchent ainsi à avoir le plus possible d’esclaves. Il faut signaler enfin que les Cherokees de la côte Est des États-Unis achèteront même des Noirs aux XVIIIe siècle, et revendront les esclaves fugitifs aux colons américains du Sud. Chassés par les Américains de leur territoire en 1838, ils partiront avec leurs esclaves noirs s’installer dans l’Oklahoma et pendant la guerre de Sécession entre le Nord et le Sud (1861-1865), ils soutiendront la cause sudiste contre l’abolition. »

Voilà, ceci n'enlève en rien ma fascination, et j'ose dire, mon affection pour ces cultures et ces civilisations : Au contraire, cela me les rend plus humaine.


par hooka hey

15 mars 2008 à 00:10:21
"bon l'ami si tu veux continuer tes théories foireuses tu ouvre un topic on en parle si tu veux mais arrête de polluer le topic avec tes bêtises tu t'enfonce"
Si tu le dis............ Roulement d'yeux

par Anonyme

14 mars 2008 à 22:32:54
bon l'ami si tu veux continuer tes théories foireuses tu ouvre un topic on en parle si tu veux mais arrête de polluer le topic avec tes bêtises tu t'enfonce

ouvre ton topic avec le sujet que tu veux abordé et on en parle

pour ma part je pollurai plus le topic de terremere

par hooka hey

14 mars 2008 à 20:55:33
Primo, si je pollue le topic, c'est grâce à ton aide........ Roulement d'yeux
Secondo, même cause même effet........A époque comparable, (faut il le préciser, c'est grosso modo fin du moyen âge début de l'époque moderne)les effets d'une cité médiévale aux cités mississipiennes sont identiques (il y avait même des esclaves et des sacrifices humains, c'est dire...). Les conneries du genre "déjà ou sont les usines, les voitures etc ... pas les mêmes causes et justement la taille n'est pas comparable donc pas les mêmes causes mêmes causes si taille comparable déjà ça mêmes causes si usines, voitures etc ..." je te les laisse, tu m'as l'air convaincu par ce que tu dis.
Bref, j'illustrerai mon propos par un exemple fictif, et après je m'arrêterai là.
Tu as 90 ours sur un territoire donné.
10 indiens y habitent, et 90 "blancs"
90 % des indiens veulent une peau d'ours, 90 % des blancs Ă©galement (les 10 % restant de chaque camps sont convaincus des risques de disparitions etc....).
résultat, les indiens en tue 9, les blancs tuent le reste (soit 81).
conclusion 1 : les indiens sont sages, et ne prélèvent que ce que peut donner la nature. Les blancs sont des violeurs de la terre mère, ils ont tué tous les ours restant.
conclusion 2. les deux sont fautifs, car il n'y a aucune différence de nature, simplement de degré (je ne te cache pas que c'est cette option que je retiens quant à moi).
conclusion 3: mon exemple est inopérant, personne n'a rien compris à ce que je voulais dire, et vous avez donc forcément raison Mort de rire
PS : Je dis peut être des bêtises "anonyme", mais tu es très arrogant de croire que tu es le seul à forcément avoir raison. Et crois moi, l'arrogance est une très belle fome de bêtise.
Signé : un abruti qui s'ignore Clin d'oeil

par Anonyme

14 mars 2008 à 19:49:12
Ah oui peux tu ouvrir un autre topic et éviter de polluer le post de terremère ? ça serait sympa.

par Anonyme

14 mars 2008 à 19:48:04
encore une grosse bĂŞtise
"Ă  taille comparable, mĂŞme cause = mĂŞme effet"
déjà ou sont les usines, les voitures etc ... pas les mêmes causes
et justement la taille n'est pas comparable donc pas les mĂŞmes causes
mêmes causes si taille comparable déjà ça
mĂŞmes causes si usines, voitures etc ...
donc bel et bien pas du tout les mêmes effets donc bêtise désolé
jusqu'à preuve du contraire les amérindiens on jamais chercher à convertir qui que ce soit à leurs croyances
de plus tu dis d'après des nombreuse études. Peux tu en donner la source ? Et le détail ?

merci

par hooka hey

14 mars 2008 à 18:22:01
Dites les modo, j'adore votre site et les sujets que l'on y aborde Super content , mais c'est super chiant car, en me relisant et en voyant mes fautes, je ne peux plus les corriger........... Embarasser
Y'aurait pas moyen, dans un présent proche ............ Clin d'oeil

par hooka hey

14 mars 2008 à 18:18:36
Bon, alors bien que cela ne soit pas le sujet du post (sorry terremere), j'ai bien fait attention Ă  ne pas dire de bĂŞtise, et je confirme :

Les plus grands centres urbains amérindiens ne contenaient pas plus de 30 000 personnes, loin des villes européennes du 18 et 19 (quant au 20 ème.... Roulement d'yeux ) donc l'impact sur la nature n'est évidemment pas les mêmes (conclusion : à taille comparable, même cause = même effet)
La mise en péril de l'écosystème par "l'homme blanc" peut être le fruit de deux conjonction : la philosophie des lumières (l'homme domine la nature), et le nombre croissant de sa population (plusieurs dizaines de millions à comparer à la (maxi) dizaine de millions d'amérindiens à l'époque des découvertes) (je vous laisse faire le ratio pour le continent, h/km2, qui n'est donc absolument pas le même).
Enfin, de nombreuses études démontrent (notamment pour les anciennes cultures amérindienes du sud ouest des états unis, type village pueblo), que l'épuisement de l'environnement et l'augmentation de leur population ont très certainement amené ces indiens à fuir ces zones et à se disperser.
Conclusion, faites bien attention à ne pas généraliser (et donc à ne pas dire de bêtise), car :
dire que l'homme blanc est par nature un prédateur sanguinaire qui "tue" la planète, relève du même racisme que de généraliser sur les "hommes rouges", les "hommes noirs" ou les "hommes jaunes" (au demeurant, toutes ces grandes aires géographiques produisent/ont produit également leur pollution et leur prédation naturelle de leur milieu, comme des grands, sans l'aide de personne, uniquement par le simple fait de leur expansion démographique).
PS : Il faut rappeler que les grandes conquêtes, et notamment celles des amériques, sont également le fruit du surplus démographique de l'europe, qui a trouvé à "s'exprimer" notamment en amérique.
Donc, la vrai question Ă  poser est celle lĂ  :
Les nuisances et atteintes à la "terre mère" sont ils le fruit d'une spécificité "blanche", où bien ne résulte-t-elle pas de facteurs politiques, economiques et sociaux propres à tout groupe humain, quel qu'il soit (et qui aurait pu arriver (et sont arrivés) à d'autres groupes ethniques)?
Sans dire de bĂŞtise.... Clin d'oeil

par Anonyme

14 mars 2008 à 17:56:52
Salut Ă  tous,
On peux le trouver en France !!! OĂą, je ne sais pas ...
Je l'ai vue et je confirme : Super film !!!

si tu sais alors dis nous sinon oui tu ne sais pas mais alors pourquoi l'affirmer Mort de rire

par Anonyme

14 mars 2008 à 17:13:36
L'exctinction des castors est la conséquences de la pression des blancs sur les amérindiens. Sans cette pression pas d'extinction. On est d'accord.
Sinon comment ont ils pu produire à échelle moindre les mêmes conséquences
Si ils ont produit à échelle moindre les conséquences ne sont forcément pas les mêmes.
Attention de pas dire de bĂŞtises.
Il y une différence entre mettre la planète en péril comme le fait l' Homme blanc et détruire partiellement un environnement pour y batir quelques cités.

par hooka hey

14 mars 2008 à 16:58:26
Pour ce qui est de la pression, je ne la nie pas, mais ils ont bien trappé et chassé en contrepartie de couteaux, couverture etc....
Quand à la déforestation, à l'exploitation de leur environnement, tous les indiens ne sont pas des indiens des plaines, et ceux du mississipi, en établissant de grands centres urbains, ont produits (à une échelle moinde, il est vrai) les mêmes conséquences. (les grandes civilisations du mississipi ont disparu peu avant ou concurrement à l'arrivée des blancs).
Conclusion : Ils ont, à l'occasion, détruits aussi leur environnement (quelque soit mon affection pour ces cultures), c'est la vérité.

par Anonyme

14 mars 2008 à 16:47:45

Au début du XVIIe siècle, les premiers colons découvrent la valeur économique des fourrures, particulièrement celle du castor. En Europe, les chapeaux de castors sont à la mode et une surexploitation de ce rongeur a provoqué une diminution importante de leurs populations. Les commerçants se tournent alors vers la Nouvelle France qui présente à leurs yeux une mine d'or; le territoire est immense et inexploité et les peaux sont d'une qualité remarquable. Sous les pressions de ces commerçants de fourrures, les Amérindiens, pour qui la capture d'animaux n'a pas de secret, se mettent à trapper intensément.

par hooka hey

14 mars 2008 à 16:04:47
le film à l'air très bien, (il yen a un autre, que je n'arrive pas à me procuer, toujours avec graham Greene ("SKINS"), une histoire entre deux frères sioux, l'un "intégré" et l'autre pas. Ca à l'air également tip-top Super content .

Pour ton propos sur le rapport à la nature et l'antagonisme blanc/rouge et leur rapport à la "terre-mère", je suis beaucoup plus sceptique.
D'abord, les indiens ont réalisés des pyramides (ex : cahokia"), et des grands centres urbains Clin d'oeil .
Secondo, des abus "écologiques" ont également été causés par les amérindiens (disparition de la mégafaune préhistorique, participation à l'exctinction des espèces plus réçentes, comme le castor, etc....
ce ne sont pas des surhommes, meilleurs par nature, et l'homme blanc a, dans certaines cultures, développé une grande sensibilité écologique (ex : scandinavie, etc...)
Mais je reconnais bien volontier que leur(s) philosophie(s) de vie est plus saine et plus respectueuse de la nature que les philosophies occidentales modernes qui ont participés à la conquête et à la colonisation du monde au 18, 19 et 20 ème siècle (ceci dit, selon moi, donc cela n'engage bien sur que moi Embarasser )

Clear cut par El Coyotos

14 mars 2008 à 10:49:02
Salut Ă  tous,
On peux le trouver en France !!! OĂą, je ne sais pas ...
Je l'ai vue et je confirme : Super film !!!
🕸 Que tes pas marchent dans la beauté. Proverbe Navajo

par Anonyme

14 mars 2008 à 09:12:33
on peut le trouver au canada ou au states en VO, je ne sais pas ou tu vis ? Si tu parles couramment l'anglais américain ?
Les films dont tu parles on peut les trouver en VF ? ou sous titré VF ? Parce que mon anglais n'est pas au top.
Sinon je veux bien Ă©changer clearcut
a plus

par valerie de janeiro

14 mars 2008 à 04:21:51
Bonjour,

Je n'ai pas encore vu ce film, je vais essayer de le trouver. Merci de le signaler.
Voici, entre autres, 3 films contemporains avec des acteurs amerindiens:
Dance me Outside (1994) drama
Powwow Highway (1989) comedy, road movie (un voyage)
Smoke Signals (1998 autre road movie
Ces films sont populaires aupres des indiens, car le point de vue est amerindien: ils s'y reconnaissent. L'environnement (des reserves par exemple) est authentique, l'expression des personnages & leur interaction ont des echos familiers. Ceux qui s'attendent au stereotype de l'indien (represente dans les films genre "spaghetti western") risquent d'etre decus. Je ne sais pas si ces films ont ete traduits en francais. Quelqu'un connait?
Val

[Chef d'oeuvre culte] : par Terremere

13 mars 2008 à 23:29:24

Bonjour à tous,
Voici un chef d'oeuvre :
Terre rouge titre original "clearcut", film mystico-fantastico-écolo Avec graham greene
clearcut
Histoire :
Dans le Nord du Canada, un avocat plaidant la cause des écologistes et le gérant cynique d'une fabrique de papier sont enlevés par un mystérieux Indien. Ce dernier les force à l'accompagner à travers forêts et montagnes et les soumet à d'éprouvantes tortures mentales et physiques .
(Le film est connu sous le titre de "Terre rouge" en France)
Pure chef d'oeuvre mystico-fantastico-écolo le film possède une richesse profonde.
Bon il est vrai que j'adore la philosophie amérindienne et son merveilleux concept (écolo bien avant l'heure) de "MÈRE NATURE". Les indiens avaient compris bien avant nous l' importance de vivre en harmonie avec la nature et non de la surexploiter. Ils savaient d'avance que la voie matérialiste que prenait l' Homme blanc soit disant civilisé allait lui causer biens des problèmes.
Plusieurs sujet sont abordés dans ce film : la violence, l'écologie, la philosophie amérindienne, la destruction de la nature, le massacre des amérindiens ainsi que de leur culture et de leur habitat : la forêt, la vengeance, le monde des esprits, le conflit entre spiritualité et matérialisme ... j'en oublie sûrement.
En ce qui concerne l'écologie nous pouvons y voir d'un coté les méchants Hommes Blancs sans scrupule qui pillent la forêt dans un but de profit et de l'autre les Hommes rouges ou indiens qui sont contraints de quitter la terre de leurs ancêtres sous peine de passage à tabac par les autorités.
Mais la vie n'est pas si simple et parmi les "méchants Hommes blancs" se trouve un gentil avocat écolo dégoûté par l'inévitable et essayant de se battre sans grand espoir après ne pas avoir pu éviter,qu'une fois de plus, les indiens soient chassé de leur territoire et que la forêt soit détruite à des fins économiques.
Peu à peu le dégoût de l'avocaillon se transforme en haine qui se matérialise sous la forme d'un esprit indien formidablement interprété par un Graham Greene très inspiré pour ne pas dire très habité par son rôle (très habité pour un rôle d'esprit, ça tombe bien). L'indien capture le méchant boss et s'en suit une captivante et éprouvante descente aux enfers pour le gérant qui va payer son arrogance et sa condescendance et son irrespect total de la forêt et de ses habitants.
Ce film est génial car il est le miroir de notre incapacité à nous, Homme blanc soit disant civilisé, de respecter la nature.
Richard Bugajski nous fait vivre un véritable calvaire par personnage interposé car finalement la torture que subit l'impitoyable gérant nous ramène à la réalité de notre civilisation.
Ce reflet de nous même en plus de nous mener à l'introspection est un véritable et formidable parcours initiatique à travers la philosophie et les esprits indiens.
Un grand film très prenant, touchant, violent et émouvant qui ne manque pas du tout de relief au sens propre propre comme au figuré (puisque tourné dans de somptueux paysages).
Un film rare dont on devrait se servir pour éveiller les consciences de nos pays ne respectant pas la nature et pour rappeler le triste sort qu'on subit et que subissent encore les amérindiens, ces peuples qui ne bâtissaient pas de pyramides mais qui savaient vivre en harmonie avec la nature. Ces peuples que l'ont considéraient comme des sauvages mais qui n'avaient pas besoins de croire en Jésus Christ pour vivre sans piller les ressources de leur mère la terre.
Ce film est un véritable cri d'alarme envers les conséquences de nos actes si nous continuons à bousiller la planète car derrière chaque catastrophe naturelle engendré par le non respect de la nature se cache peut être "Arthur" (l'esprit indien interprété par graham greene).
En effet, notre civilisation ayant perdu contact avec la nature et n'ayant pas su la préserver au profit d'un monde artificiel et matériel a également perdu contact avec le sacré et le spirituel. Ce chef d'oeuvre de finesse et d'intelligence est la pour nous rappeler qu'il y effectivement le monde matériel, celui que l'on perçoit avec nos 5 sens, mais aussi le monde spirituel, celui qu'on ne voit pas mais qui joue un rôle essentiel.
A travers l'esprit indien du film le réalisateur nous fait réfléchir sur le fait que l' Homme blanc, en détruisant la nature , en croyant la dominer et en massacrant des civilisations au fort degrés de spiritualité, ayant un respect total de leur environnement et sachant communiquer avec les esprits, a non seulement détruit une partie de ce qui le maintient en vie mais également réveiller des forces dont il ne soupçonnait même pas l' existence.
En effet, le concept d'écologie est né récemment dans nos pays "modernes" et il à fallut de nombreuses catastrophes, de nombreux dégâts et des études scientifiques pour enfin s'apercevoir que vivre en harmonie avec la nature n'a jamais été aussi urgent. Les indiens savaient déjà tout ça.
Espérons qu'il n'est pas trop tard et que ce que nous avons détruit ne se retourne pas définitivement contre nous.
Ce film est d'autant plus culte et rare qu'il n'existe aucune version française (il n'a jamais été édité en France) et que j'ai eu la chance de voir lors d'une soirée thématique d'Arte dans sa version sous-titrée, il y a plus de 10 ans (merci à Arte et mon magnéto au passage qui depuis a rendu l'âme).
Un thriller âpre et violent ou les préoccupations politiques flirtent avec le fantastique pour évoquer, dans une ambiance étrange (pour nous qui ne connaissons pas le monde des esprits), le sort réservé aux indiens.
A voir !!!! Culte !!!! Chef d'oeuvre et j'exagère pas à moins qu'on se moque de la nature et des amérindiens qui la respectaient.
Quand à la bande son elle est tout simplement magnifique de profondeur, de beauté, de spiritualité et d'authenticité puisqu'il s'agit de très envoûtant chants amérindiens traditionnels.
graham greene