Re par Igmu Ska

Bonjour, El Coyotos, et Bonjour à tous,
C'est bien vrai ça:

A qui la faute : à Igmu Ska, qui a écrit "republik" au lieu de "republic". Pas même capable de recopier une adresse correctement !
J'ai corrigé dans le message incriminé. Et ça fonctionne.
Veuillez l'excuser.
Thunder Horse a écrit sur ce site un certain nombre de textes intéressants. Si certains d'entre vous souhaitent qu'on renouvelle l'expérience sur un autre de ses sujets, je serai partant. Igmu Ska est parfois stupide mais pas paresseux. Quoique...
Bien amicalement,
Qui vous savez

Re par natatatanka

Re par El Coyotos

Re par hooka hey

Voie rouge par Igmu Ska

Hau, El Coyotos,
Voici la traduction. Tu peux corriger car tu connais surement beaucoup mieux l'anglais que moi.
Pour moi, ce texte résume toute la spiritualité Lakota. Je vais l'encadrer et me le mettre bien en évidence.
Amicalement,
Igmu Ska

La Voie Rouge et la Voie Noire par Thunder Horse

Publié par Russell Means le 8 Novembre 2009 sur le site [LIEN MORT]
Il existe de nombreuses voies dans la vie, mais il y en a deux qui sont importantes ; la Voie Rouge et la Voie Noire. Elles représentent le bien et le mal dans la vie de chacun d'entre nous. Ce sont les deux alternatives des choix que chacun doit faire souvent dans sa vie. La Voie Rouge est le bon chemin, le bon côté, et le bon choix. C'est un chemin difficile, semé de dangers et d'obstacles pénibles à franchir. La Voie Noire est la mauvaise voie, le mauvais côté et le mauvais choix. La Voie Noire est large et facile. La Voie Rouge et la Voie Noire apparaissent dans nos vies, non pas comme des routes, mais comme les matérialisations de la vérité et de l'erreur, du bon et du mauvais, de la lumière et de l'obscurité
Jamais le Lakota n'a été connu pour accumuler les biens matériels. Il n'a jamais été à la poursuite de la richesse ; il a été créé pour contourner les périodes difficiles ou pour aider quelqu'un dans le besoin. La générosité a ses récompenses. Son absence a ses conséquences. Il n'était pas commode pour un peuple nomade d'accumuler trop de biens parce que cela signifiait simplement qu'il y avait plus à transporter lorsque le camp était déplacé, ce qui pouvait arriver jusqu'à trois ou quatre fois par an. Plus vous aviez de biens, plus il vous fallait en emporter.
La vérité, c'est le repère le long des routes que nous empruntons dans la vie. La Voie Rouge a de nombreux repères. Si vous choisissez la Voie Noire, vous avez seulement l'illusion de la vérité. Nous pouvons être influencés par la vérité ou par l'illusion. Parfois la vérité est comme le vent. Vous ne pouvez pas le voir, mais vous pouvez voir l'effet qu'il produit. La vérité, c'est aussi comme le lever et le coucher du soleil. Nous voyons le soleil s'élever à l'horizon, à l'Est, le matin et puis disparaître derrière l'horizon, à l'Ouest, dans la soirée. Du point de vue de notre existence sur un globe qui tourne sur lui-même, le soleil semble se "lever" et se "coucher". En réalité le soleil ne fait ni l'un ni l'autre. Vivre une vie humble et généreuse nous garde sur le chemin de la Voie Rouge.
La vérité est le résultat des essais et des erreurs de la vie, des leçons que nous avons apprises telles que "Sans le mal, la bonté serait plus difficile à reconnaître," ou "la première victime de la guerre est la vérité" ou "un oiseau dans la main en vaut deux dans la buisson". Certains surmontent l'illusion que nous avons acquise. La vérité est parfois douloureuse, mais sans elle, il n'y a qu'illusion. La vérité, c'est que les Lakota marchent encore sur la terre. La vérité, c'est que les Lakota ont survécu aux changements traumatisants et qu'ils sont plus sages et plus forts à cause de cela. L'illusion est que les Lakota ont été battus par un peuple plus fort, meilleur, plus moral, ayant plus de droits donnés par Dieu que n'en avaient les Lakota. La vérité, c'est que les Lakota ont été submergés par le nombre ; par un peuple plus nombreux disposant de plus d'armes, exigeant de plus en plus ce qu'avaient les Lakota. L'illusion est que les Lakota sont un peuple conquis.
La vie continue, elle poursuit le cycle. Le soleil se lève chaque matin et avec lui viennent de nouvelles opportunités, un nouvel espoir. Peu importe quel type de journée était hier, peu importe quelles victoires ont été célébrées, chaque nouveau jour est une chance pour rétablir la véritable histoire, réparer une erreur, obtenir une autre victoire et faire un nouveau pas dans votre voyage. Chaque nouvelle journée est une chance d'être renouvelé et de renaître - une nouvelle occasion de faire partie du cercle qu'est la vie, tout en sachant que c'est un voyage, pas une course et que l'on ne voyage pas seul.
Marcher sur la Voie Rouge, c'est connaître le sacrifice et la souffrance. C'est comprendre l'humilité. C'est la capacité de vous tenir nu devant le Grand Mystère en toutes choses avec vos actions erronées, votre manque de force, vos manques de compassion et votre arrogance. Parce que, en marchant sur la Voie Rouge, vous savez toujours que vous pouvez faire mieux. Et vous savez que, lorsque vous faites de bonnes choses, c'est à travers le Grand Mystère et vous en êtes reconnaissants. Marcher sur la Voie Rouge, c'est reconnaître que vous êtes sur le même plan que tous les autres êtres vivants. C'est savoir que d'être né humain ne vous donne une supériorité sur rien. C'est savoir que chaque créature possède un esprit et la rivière en sait plus vous. Le vent est plus sage que vous. Le peuple des animaux possède une sagesse et VOUS pouvez apprendre de chacun d'entre eux parce qu'ils ont quelque chose que vous n'avez pas. Ils n'ont aucune pensée malveillante. Ils ne veulent se venger de personne et ils cherchent la justice. Sur le chemin de la Voie Rouge, vous disposez des droits donnés par le Grand Mystère. Vous avez le droit de prier, vous avez le droit de danser, vous avez le droit de penser, vous avez le droit de protéger, vous avez le droit de connaître la Terre-Mère, vous avez le droit de rêver, vous avez le droit d'avoir une vision, vous avez le droit d'enseigner, vous avez le droit d'apprendre, vous avez le droit de pleurer, vous avez le droit au bonheur, vous avez le droit de réparer les torts, vous avez le droit à la vérité et vous disposez du droit d'accéder au Monde des Esprits. Marcher sur la Voie Rouge, c'est connaître vos Ancêtres ; faire appel à eux pour obtenir une assistance. C'est savoir qu'il y a une bonne médecine et qu'il y a une mauvaise médecine. C'est savoir que le Mal existe mais qu'il est lâche car souvent il se déguise. C'est savoir qu'il existe de mauvais esprits qui recherchent constamment un moyen de gagner de la force à vos dépens. Si vous Marchez sur la Voie Rouge, vous avez beaucoup moins peur de tomber dans l'erreur car vous savez que la vie est un voyage, un cercle continu, un cercle sacré. Des erreurs seront faites et les erreurs peuvent être corrigées si vous vous faites humble, car si vous ne pouvez pas être humble vous ne saurez jamais quand vous avez commis une erreur. Si vous marchez sur la Voie Rouge, vous savez que chaque peine mène à une meilleure compréhension. Aucune horreur ne peut être expliquée mais peut offrir une maturation. Marcher sur la Voie Rouge, c'est rechercher la beauté présente en toutes choses. Marcher sur la Voie Rouge, c'est savoir que vous passerez un jour dans le Monde des Esprits et vous n'en aurez pas peur.

Re par Igmu Ska

Hau, El Coyotos,
Voici déjà le texte en anglais (sans les photos, hélas). Je vais relire ma traduction et je te l'envoie aussitôt.
Igmu Ska

The Red Road and the Black RoadNovember 8, 2009 by Thunder Horse

There are many roads in life, but there are two that are important; the Red Road and the Black Road. They represent good and bad in every one’s life. It’s the two choices people have to make frequently in life. The Red Road is the good way, the good side, and the right choice. It is a road that is difficult with dangers and obstacles that are hard to travel on. The Black Road is the bad way, the bad side, and the wrong choice. The Black Road is wide and easy to travel. The Red Road and the Black Road appear in our lives not as roads but as the personifications of right and wrong, good and bad, light and dark.
The Lakota never were known to accumulate material goods. It was never done in pursuit of wealth; it was done to get around hard times or to help someone who ran short. Generosity has its rewards. The lack of it has its consequences. It was not practical for a nomadic people to accumulate too much because it only meant more to haul when the camp moved, which could be up to three or four times a year. The more you owned, the more you hauled.
Truth is the marker along the roads we travel in life. The Red Road has many markers. If you choose the Black Road, there is only the illusion of truth. We can be influenced by the truth or by illusion. Sometimes truth is like the wind. You cannot see it, but you can see the effect it has. Truth is also like the sunrise and sunset. We see the sun come up over the eastern horizon in the morning and then disappear behind the western horizon in the evening. From teh perspective of our existence on a spinning globe, the sun appears to “rise” and “set.” In reality the sun does neither. Living a humble and giving life keeps one on the path of the Red Road.
Truth is the result of the trials and errors of life, the lessons we have learned such as “Without evil, goodness would be harder to recognize,” or “The first casualty of war is truth,” or “A bird in the hand is worth two in the bush.” Some rise out of the illusions we have acquired. The truth is sometimes painful, but without it there is only illusion. The truth is the Lakota still walk the face of the earth. The truth is the Lakota survived traumatic change and are wiser and stronger because of it. The illusion is that the Lakota were defeated by a stronger, better, more moral people with more God-given rights than what the Lakota had. The truth is the Lakota were overwhelmed by numbers; more people with more guns needing more and more of what the Lakota had. The illusion is that the Lakota are a conquered people.
Life goes on, it continues to cycle. The sun comes up each morning and with it comes new opportunity, new hope. No matter what kind of day it was before, no matter what victories were celebrated, each new day is a chance to set the record straight, atone for a mistake, achieve another victory, and take another step on your journey. Each new day is a chance to be renewed and reborn-another opportunity to be part of the circle that is life, knowing that it is a journey, not a race, and that one does not travel it alone.
To walk the Red Road is to know sacrifice and suffering. It is to understand humility. It is the ability to stand naked before the Great Mystery in all things for your wrong doings, for your lack of strength, for your non-compassionate ways and for your arrogance. Because to walk the Red Road, you always know you can do better. And you know when you do good things it is through the Great Mystery and you are grateful. To walk the Red Road is to know you stand on equal ground with all living things. It is to know that because you were born human, it gives you superiority over nothing. It is to know that every creation carries a spirit and the river knows more than you do. The wind is wiser then you are. Animal people carry wisdom and YOU can learn from every one of them because they have something you do not. They are void of evil thoughts. They wish vengeance on no one and seek justice. To walk the Red Road, you have the Great Mystery’s given rights. You have the right to pray, you have the right to dance, you have the right to think, you have the right to protect, you have the right to know Mother, you have the right to dream, you have the right to vision, you have the right to teach, you have the right to learn, you have a right to grieve, you have a right to happiness, you have the right to fix wrongs, you have the right to truth and you have a right to the Spirit World. To Walk the Red Road is to know your Ancestors; to call to them for assistance. It is to know that there is good medicine and there is bad medicine. It is to know that Evil exists but is cowardly as it is often in disguise. It is to know there are evil spirits who are in constant watch for a way to gain strength for themselves at the expense of you. To Walk the Red Road, you have far less fear at being wrong because you know that life is a journey, a continuous circle, a sacred hoop. Mistakes will be made and mistakes can be corrected if you will be humble, for if you cannot be humble you will never know when you have made a mistake. If you walk the Red Road you know that every sorrow leads to a better understanding. Every horror cannot be explained but can offer growth. To Walk the Red Road is to look for beauty in all things. To Walk the Red Road is to know you will one day cross to the Spirit World and you will be not afraid.

Re par El Coyotos

Re par Igmu Ska

Igmu Ska

~128376~ Le peuple des animaux possède une sagesse et vous pouvez apprendre de chacun d'entre eux... Ils n'ont aucune pensée malveillante... Ils cherchent la justice. (Thunder Horse)

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Re par natatatanka

Voie rouge par Igmu Ska

Bonjour à tous,
Si vous voulez avoir un aperçu de ce qu'un Amérindien pense de la Voie Rouge (la bonne) et de la Voie Noire (la mauvaise), vous trouverez à l'adresse suivante :
 [LIEN MORT]
un texte de Thunder Horse avec quelques belles photos, le tout publié sur le site de Russell Means (8 Novembre 2009).
Si certains d'entre vous sont (très) intéressés, je pourrais essayer de le traduire en français.
Amicalement à tous,
<em>Igmu Ska</em>

Re par Igmu Ska

Igmu Ska

~128376~ Le peuple des animaux possède une sagesse et vous pouvez apprendre de chacun d'entre eux... Ils n'ont aucune pensée malveillante... Ils cherchent la justice. (Thunder Horse)

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Re par jockonde

Re par El Coyotos

Re par Igmu Ska

Hau,

Oui, sans doute. Mais la discussion a commencé sur la question de Hooka Hey :

Est-ce que les conditions de vie dans les réserves ne sont pas encore pour les Amérindiens plus difficiles que les nôtres, bien qu'à l'opposé, pour suivre cette fameuse "voie rouge", leur propre voie ?
Bien amicalement,
Igmu Ska

Re par El Coyotos

Re par Igmu Ska

Igmu Ska

~128376~ Le peuple des animaux possède une sagesse et vous pouvez apprendre de chacun d'entre eux... Ils n'ont aucune pensée malveillante... Ils cherchent la justice. (Thunder Horse)

Voie rouge par hooka hey

Re par Igmu Ska

Animals of the Soul, Joseph Brown nous offre l'assurance qu'un retour à l'Esprit est toujours possible. C'est, en vérité, un chant d'invitation pour tous les êtres."
Voila bien une belle et puissante raison de choisir la "Voie Rouge" plutôt qu'une autre.
Igmu Ska

~128376~ Le peuple des animaux possède une sagesse et vous pouvez apprendre de chacun d'entre eux... Ils n'ont aucune pensée malveillante... Ils cherchent la justice. (Thunder Horse)

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Igmu Ska

~128376~ Le peuple des animaux possède une sagesse et vous pouvez apprendre de chacun d'entre eux... Ils n'ont aucune pensée malveillante... Ils cherchent la justice. (Thunder Horse)

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~128376~ Le peuple des animaux possède une sagesse et vous pouvez apprendre de chacun d'entre eux... Ils n'ont aucune pensée malveillante... Ils cherchent la justice. (Thunder Horse)

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~128376~ Le peuple des animaux possède une sagesse et vous pouvez apprendre de chacun d'entre eux... Ils n'ont aucune pensée malveillante... Ils cherchent la justice. (Thunder Horse)

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Re par hooka hey

Re par hooka hey

Voie rouge par El Coyotos

Discussion passionnante ...

Et bien je pense que oui et non (Ca c'est une réponse).
Parce que tout dépend de ce qu'on nomme la voie rouge...
Si c'est les quêtes de visions, le travail avec les oiseaux tonnerre et autres rites, à moins, pourquoi pas, d'être l'élève d'un medecine man, cela me semble difficilement compatible avec nos vie moderne...
Quoi que les Amérindiens d'aujourd'hui ont de gros 4x4 et 150 chaines de TV...
D'un autre coté, pour ma part, je me retrouve plus dans les valeurs Amérindienne que dans les valeurs de notre société.
Alors bien sur, je suis un occidentale. Il ne s'agit pas de s'approprier une culture. Mais, je pense, qu'il n'est pas nécessaire d'être Amérindien pour partager des idées comme le respect de la vie par exemple ...
Tout simplement parce que ce sont des valeurs universelles.
Le respect de la vie appartient-il à une culture ? Est ce que de ressentir qu'on (je) n'est pas supérieur au règne minéral ou animal est l'exclusivité d'une philosophie ?
Je ne le pense pas.
Ce n'est pas parce que j'ai découvert leurs cultures que je me suis senti proche d'eux.
C'est parce que je me suis senti proche d'eux que j'ai découvert leurs cultures.

Je ne sais pas si j'y arrive mais j'essaie de tendre vers...
Une question qui n'a aucun rapport avec le sujet : Lorsque vous validez votre message, tombez vous sur une page d'erreur ?

Re par Igmu Ska

Bonjour, Hooka Hey
Il y a, vous le constatez, selon les personnes interrogées, bien des réponses différentes à votre question :

Ma réponse est très personnelle car je n'ai de lien avec aucune personne pratiquant cette philosophie, en dehors des conversations souvent passionnantes sur de ce site, et de mes lectures. D'ailleurs, je ne sais pas exactement ce qu'est "la voie rouge" : l'expression me fait un peu sourire, c'est tout.
Par contre, je peux vous dire pourquoi je m'intéresse tant aux Natifs Américains, et plus spécialement aux Lakotas (il existe beaucoup de livres écrits selon leurs enseignements).
Comme beaucoup d'entre nous sur ce site, j'imagine, et comme vous peut-être, je suis de souche française, élevé dans la culture française qui a été façonnée par le christianisme. Je n'ai rien contre cette religion, je la respecte d'autant plus qu'en dehors de l'extrême onction (attendons un peu s'il vous plaît) j'en ai reçu tous les sacrements. Je ne peux cependant pas accepter deux choses :
- les chrétiens et toute notre société à sa suite font en général peu de cas des animaux, de la nature animale et végétale. Il existe pourtant des mouvements chrétiens, et laïques surtout, pour la défense de leur cause mais le sentiment général est assez indifférent, si ce n'est hostile (corridas, chasse, conditions d'élevage, etc.).
- et surtout, il y a dans la Bible, une affirmation qui ne peut s'effacer : "Dieu a fait l'homme à son image", ce qui entraîne que tout le reste est considéré comme inférieur et le restera dans les esprits. Un prêtre catholique a titré son livre en faveur des animaux :"Nos humbles frères", toute une philosophie !
Je n'accepte plus cette façon de comprendre la vie. Je pense qu'elle nous mène droit à la catastrophe car on ne peut pas continuer à épuiser la Terre sans que de terribles conséquences ne surviennent. Il faut prendre d'autres "voies", des scientifiques comme Jean Dorst ("Avant que Nature meure") le répétaient depuis longtemps. Et surtout, à la naissance de mon sentiment, il y a l'amour des animaux (en particulier de quelques chats avec lesquels j'ai vécu quotidiennement), des arbres, des fleurs, des insectes… et je n'admets plus la place qu'on leur réserve dans notre culture.
Pour sortir de cette culture, il y a bien sûr d'autres "voies" que celle des Amérindiens (le Bouddhisme…) mais ce que j'ai appris des Anciens Lakotas (The Elders) me convient parfaitement.
La science la plus moderne (par les analyses génétiques) montre l'unité de la vie, comme le conçoivent depuis bien longtemps les Lakotas.
La vie est probablement née d'associations de plus en plus complexes de molécules : les Lakotas la font naître d'Inyan, le roc, constitué d'assemblages d'éléments chimiques sous des formes très variées, formés dans des conditions extrêmes.
Pour les Lakotas, chaque parcelle de la Création est investie par Wakan Tanka, le Créateur, le Grand Mystère… comme vous voudrez.
Vous avez peut-être lu certains de mes messages sur la Langue Lakota. Je fais des efforts pour l'apprendre (les résultats restent encore décevants, j'en conviens) et j'ai cité au moins deux fois le livre de Albert White Hat Sr. On y lit cette phrase qui m'émerveille : "D'abord, les Anciens nous ont rappelé que le langage est "wakan", très puissant. Nous l'utilisons pour communiquer avec les autres nations : la Nation des Elans, la Nation des Aigles, la Nation des Bisons, etc. Nous parlons avec tout le "wamakaskan", l'ensemble des êtres vivants de la terre, par des communications spirituelles. Le langage doit être enseigné avec ceci en tête."
C'est la reconnaissance de cette profonde unité de la Terre, et de tout ce qu'elle produit, en particulier le vivant, qui me séduit.
Alors que je suis né en plein Paris, que j'ai vécu en ville presque toute ma vie, lorsque je prie, je ne vais plus dans une église : je sors, je regarde les arbres, les oiseaux, l'herbe, les fleurs…les nuages, et j'adresse mes prières aux quatre points cardinaux, au ciel, à la terre, et à Wanbli Gleska (peu présent en France, il est vrai, mais quelques corbeaux viennent m'écouter). Et cela avec le plus grand respect que je peux concevoir pour les Lakotas.
C'est peut-être ça "la voie rouge". C'est ma façon de vivre et d'exprimer mon amour pour la Terre et le vivant. Il existe des gens qui profitent du malaise ambiant, des repères qui s'effacent, des doutes qui s'installent en chacun, pour s'enrichir. Ils ne vous apprendront rien. Laissez-les. Lorsqu'on cherche sa voie, on se retrouve toujours seul.
Qu'importent les mots, les expressions à la mode. Si je peux me permettre un conseil, n'écoutez que votre coeur : lui seul vous dira si vous êtes sur la bonne voie. Il faut parvenir à s'ouvrir à tout ce qui nous entoure tout en repoussant le verbiage ambiant, afin de mieux écouter les messages des oiseaux, des arbres… et de notre propre cœur, tout ce dont notre civilisation nous a coupé.
Je crois que je rejoins là El Coyotos (mais je suis beaucoup plus bavard que lui!!!)
Bon courage dans votre quête.
Igmu Ska
Voici la traduction des mots Lakotas de la signature qui suit : "Wakan Tanka, Grand-Père, ayez pitié de moi. Avec tous les miens (toute la Création), je voudrais vivre. C'est pour cela que je fais cela."

Et pour répondre à cette question plus précise :

Russell Means, de la Réserve de Pine Ridge, qu'on ne peut pas suspecter d'être pro-occidental, pas plus que l'American Indian Movement, ne se posent ce genre de problème : ils utilisent internet comme vous et moi pour faire passer leurs idées, et ils le font efficacement.
Il ne faut pas confondre la technologie de notre époque et ses idées forces, profondes, les idées sous-jacentes. Ce sont elles dont il faut s'abstraire, pas des facilités que les moyens technologiques nous offrent.

Re par hooka hey

Re par La Squaw

Re par Anonyme

Re par hooka hey

Voie rouge par El Coyotos

Re par hooka hey

Voie rouge par hooka hey

J'espère ne froisser personne (bien que le sujet puisse être polémique, mais on peut tout de même arriver à communiquer, même -et surtout- quand on n'est pas d'accord).
Bref, je suis tombé sur cet article, avec lequel je suis assez d'accord d'ailleurs : [LIEN MORT]
Plusieurs fois sur le forum, j'ai lu et vu reprendre ce terme, par de nombreux membres de ce forum : "la voie rouge"
Je suis moi même très sensible à cette philosophie de vie, mais j'ai peur de me fourvoyer, en l'adoptant/adaptant à une société qui n'en comprend guère le sens, et qui tendrait à en dévoyer le message, par ignorance, cupidité, etc....
je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais faisant suite en cela au post sur clearcut, j'ai bien vu que mes propos pouvaient être très mal interprétés (genre "réac' conservateur", qui nie la spécificité de ces cultures, ou qui nie l'anéantissement culturel et humain subit par les amérindiens, etc...), bien que rien de tout cela ne soit vrai : mais comme on est dans le domaine du ressenti, mes dénégations ne servaient à rien.
Aussi, ma question est assez simple : croyez-vous vraiment être sur la voie rouge, ici et maintenant, en France ??? est-ce un substitut, un nouvel avatar new age au mal être ambiant (à la rigueur, il n'y a pas de mal à cela), mais comme je le soulignais en intro, j'ai peur de me fourvoyer. En fait, je ne connais qu'une personne (une famille plutôt : lui, c'est un forgeron coutelier (qui a son pseudo sur ce site d'ailleurs, je l'ai reconnu, un mot /nom navajo). C'est le seul exemple que je crois sincère (pour ça, vous l'êtes sans doute également), mais surtout authentique.
qu'en est -t-il de vous ???