Re merci de m'accueillir par El Coyotos

Non, pas du tout ! Il m'en faut plus

Re merci de m'accueillir par alexandrebzh

Re: J'espère que le temps n'est pas en train de se gâter entre nous !

Je n'ai pas envie de polémiquer non plus, à propos de sauvagerie, nous n'avons pas les mêmes récits, les mêmes lectures. Mais je le dis et le répète, je ne parle pas des Indiens d'aujourd'hui. Il ne faut pas oublier qu'au cours des grandes migrations, avant la ruée vers l'or qui fût un vrai désastre dans les relations Blancs/Indiens, c'est-à-dire du début du 19è siècle, les Indiens en étaient encore à l'âge de pierre, il n'ont connu le métal (fer) que grâce au troc avec les Blancs, d'ailleurs beaucoup de Français avec qui ils s'entendaient (surtout les Sioux) plutôt bien, soit sans les années 1840. Compte tenu de ce qu'on appellerait aujourd'hui leur retard technologique, puisqu'ils tiraient la presque totalité de leurs ressources, des bisons*, nouriture en premier lieu, outils en os, vêtements en peau, etc. Le général Sheridan voulant épargner les soldas américains au maximum, érigea en stratégie militaire, avec l'aval du gouvernement de l'époque, l'élimination pure et simple des bisons, provocant de ce fait l'élimination des Indiens des plaines, sans pertes pour l'armée, car il gagna cette guerre... C'est assez méconnu, c'est pourquoi je déteste Buffalo Bill alors qu'il est vénéré par tant de personnes. Cela dit le musée Buffalo Bill est magnifique mais veut nous faire croire qu'il était très copain avec les Indiens, les innocents !
Je suis aussi très triste de savoir que Sitting Bull participa au spectacle entre 1890 et 1910, de Buffalo Bill, alors que ce même Sitting Bull des années plus tôt avait dit au Général Custer : Je connais votre civilisation, votre monde "moderne", mais nous n'en voulons pas, notre mode de vie nous convient et nous suffit (je ne garanti pas l'exactitude des propos mais le sens est là).Enfin ça lui a quand même valu de venir en Europe !

Que tu aies des relations avec des Indiens : Je te jalouse !!!, Mais ça n'a pas du être facile.

Alexandre

*Les Indiens du sud, plus sédentaires, ont également été victimes de la même stratégie, comme ils dépendaient moins des bisons, il furent privés de leurs ressources naturelles qui leur permettaient culture et élevage. La finalité étant la même, obliger les Indiens à dépendre des Blancs, donc tout leur céder, y compris leur liberté..

Re merci de m'accueillir par El Coyotos

Je n'ai pas envie de polémiquer à ce sujet. Désolé mais pour moi, les sauvages c'est les blancs. Nos avis diverges. C'est OK.

Oui. Et cela se passe très bien....

Re merci de m'accueillir par alexandrebzh

Bonjour,

"c'est une région qui ne m'attire pas."

Ça ne se discute pas, c'est certain, rien à voir avec l'Ouest. Mais si tu y va avec une femme, cette région est d'un tel romantisme...

"C'est vraiment les méconnaitre que de dire cela."

En es-tu sûr ?  A) c'est vrai qu'ils ne sont pas tous pareils, mais...   B) Ne pas confondre les Indiens d'aujourd'hui er ceux d'il y a 150/200 ans. C) Où en seraient-ils aujourd'hui (culture, civilisation...), si les Blancs, s'étaient conduits en colons, ce que s'apprètaient à faire les Anglais avant l'indépendance. Comme nous l'avons fait en Afrique par exemple ?

Je ne prétends pas "bien" connaitre les Indiens, bien qu'en en ayant fréquenté certains, Navajos, Apache, Choktow, Séminoles, Lakotas, Cherokee, j'en oublie peut être, mais tous on un point commun (sauf les Cherokee, qui selon nos valeurs étaient plus évolués), nous ne les intéressons PAS ! Un peu plus quand tu leur dis que tu n'est pas Américain et surtout Français. Mais loin des yeux loin du cœur. As-tu essayé de nouer des relations durables ? Enfin moi j'ai essayé, sans succès, et pourtant quand j'y étais avec ma femme, participant à leurs fêtes et pas des fêtes pour touristes, j'y croyais, nous étions les seuls Blancs. Ils nous ont fait danser avec eux, manger avec eux, etc. Mais rentrés en France, malgré Emails, envoi de photos et même de video, jamais eu de réponse, pas plus des Indiens du sud que des Indiens des plaines.

Quand au mot "sauvages" tu penses bien que je l'ai utilisé à dessein ! Ma signature n'est-elle pas "Indians lover" ? Mais il faut être réalistes. Ils n'ont pas attendu les Blancs pour se battre. D'ailleurs ils sont tous organisés en temps que guerriers, et n'arrêtaient pas de se faire la guerre entre voisins. Généralement c'était plus des raids que de grandes guerres, et qui consistaient à voler femmes, enfants, chevaux...  Mais dans les guerres de représailles, en plus des vols sus-cités, ils coupaient les mains des bébés (coutume, si on peu appeler ça une coutume (!) plutôt répendue chez les Cheyennes, Lakotas, sans parler des Comanche de véritables barbares. Mais je n'ai pas envie de détailler et c'était il y a un ou deux siècles et demi.

Allez, un peu de pommade, ils avaient aussi de nombreux points positifs, écolos avant l'heure, généreux...

Bonne journée.

Alexandre

Merci de m'accueillir par cheyenne95

Bonjour,
Oui "sauvages assez primitifs" ne me semble pas s'appliquer à eux.
Ils étaient, en réalité, plus précurseurs que primitifs et moins sauvages que ceux qui ont voulu leur extermination.
Précurseurs en terme de protection de l'environnement, faune, flore, terre, air, etc ..... J'adhère assez à leur phylosophie sur ce sujet qui était davantage réaliste et maîtisée sans être extrémiste. Et cela sans être naïf non plus car, malheureusement, certains parmi eux, ne respectent plus leurs convictions du passé. 

Merci de m'accueillir par El Coyotos

Tu as sans doute raison... Je ne dis pas qu'il n'y a pas pleins de belles choses à voir. Je dis que c'est une région qui ne m'attire pas. Comme par exemple la finlande ou le zimbabwe. Ca ne m'attire pas .... Peut être un jour irai je dans les états du sud, Louisiane, Floride etc.

C'est vraiment les méconnaitre que de dire cela.... D'autant qu'il y avait plus de 500 nations très différentes les unes des autres... Bon je m'arrête là parce que

Il faut te connecter avant de poster ton messssage pour ne pas être anonyme ou invité

Merci de m'accueillir par cheyenne95

American Legend est une revue qui parait tous les trimestres. Si tu as Facebook tu trouveras facilement leur Page. Le contenu est varié tout en étant spécifique US, bien sur, et principalement l'Ouest sans être exclusif.
Concernant le Dakota sud j'ai bien aimé, comme je le disais, mais finalement pas trop le Crazy Horse Monument. En revanche etonné par les Badlands (superbe) et le Custer State Park aussi. Belle région que celle de Paha Sapa. Pour Wounded Knee ei Pine Ridge je confirme la description que tu fais des relations qu'on peut avoir avec les Lakotas. Ceci étant c'est le peuple le plus pauvre des US, et ça se voit ! Je suis quand même resté à Wounded Knee quelques instants notamment au cimetière et ai pu aussi discuter un peu avec des Lakotas.
Pour l'Est je partage aussi ton point de vue, même au Nord (La Nouvelle Angleterre). Et la Louisiane super, mieux que la Floride pour la faune notamment et l'ambiance. Mais malgré tout l'Ouest reste l'Ouest et sans équivalent.
La der ligne sur le T-Shirt fait référence à l'holocauste Amérindiens en indiquant un site internet.

Re merci de m'accueillir par alexandrebzh

Mais non mais non, je ne suis pas anonyme !!!

Re merci de m'accueillir par Anonyme

Bonjour,

"Quant aux armes tout dépend ce que l'on en fait, surtout que tu dois parler des armes d'époques ?" (Désolé je ne sais pas encore manier les citations !)

Bien entendu les armes modernes ne m'intéressent pas. Mais, question de moyens, je me contente de répliques, d'autant que je les utilisent et qu'avec les poudres modernes l'acier de l'époque, fortes chances qu'elles me "pètent" dans le nez !

"Tu dois être abonné à American Legend aussi ?"

Non, kezako ?

"Tu vis en France (Bretagne) ? Si oui c'est pour quand ton prochain retour là bas ?"

Bien vu ! Quand à un prochain voyage... Si mes vertèbres l'acceptent, je ne connais pas le Texas (juste la frontière entre l'Oklahoma et le Texas).

"Perso, je suis fan de Yellowstone"

Pas étonnant !!! Lors de mon voyage là bas j'ai eu la chance de voir (de près!) un grizzly femelle avec son petit. Heureusement des rangers étaient déjà sur place avec leur bombe à poivre. Et comme tu le sais : Les animaux first, les humains passent après.

"j'ai bien aimé le Dakota sud"

Pour moi, je suis mitigé. Bien sûr le site de Crazy Horse est formidable, les petites villes comme Custer, où il y a encore de véritables "Trading Post", et tu le dis tous les must habituels... Mais très déçu par l'accueil des Lakotas à la traversée de Pine Ridge. J'ai franchement ressenti d'être dans une diligence poursuivi par des Indiens. L'atmosphère dans la réserve est très pesant, pas bon d'être blancs là bas. A l'hôtel à côté, enfin à la mode américaine +/- 80 km, dans la réserve, j'en ai parlé à la reception. La charmante Indienne, m'a dit que j'avais bien fait de ne pas m'arrêter, ils peuvent être méchants, ce sont des jeunes qui vont chercher de l'alcool au Nebraska à côté, toujours distance US, il faut les pardonner. Ce que j'avais déjà fait, après tout j'étais chez eux.

"J'ai moins de voyage au compteur que vous 2 mais je compte bien me rattraper "

Ouais, mais tu es sûrement beaucoup plus jeune que moi, alors tu te rattraperas, c'est sûr.

"En même temps, l'est ne m'attire pas...."

Peut être parce que tu ne connais pas...   ...Encore ! Bon Washington, c'est Washington, mais si tu descends ce sont les états du sud. Tout un pan de l'Histoire américaine, même après la guerre de cessession, l'esprit est encore là. Les maisons coloniales, les plantations, tabac, coton... Pour t'en convaincre, si tu ne l'as pas déjà regardé, visionne le film "autant en apporte le vent". Pas jeune le film 1939, mais il en vaut la peine.

"Je pense que toi et le Ch'ey vous êtes "plus cow-boy" et moi "plus indien

Ça c'est vite dit ! Mais ne me lance pas sur ce sujet tu y passerais la nuit. En gros, les Blancs leur ont piqué leur pays, ont anihilé leur culture, et se sont livrés à un véritable génocide. D'un aute côté c'étaient quand même des sauvages assez primitifs. Je vais sans doute m'attirer les foudres de nombre d'entre vous à peine arrivé ! Mais je suis prêts à développer...

"Bien lire la dernière ligne"

Désolé pas assez doué !

Alexandre

Re merci de m'accueillir par El Coyotos

Je me suis mal exprimé

Ce que je voulais dire c'est que j'ai moins la culture western que vous ....

Re merci de m'accueillir par cheyenne95

Crois-tu qu'un "Cheyenne" soit plus CowBoy qu'Indien ? 

T-Shirt acheté aux Lakotas à Wounded Knee - Bien lire la dernière ligne
(désolé pas su faire pivoter l'image !)

Merci de m'accueillir par El Coyotos

Bonjour Alexandre et ,

Effectivement, c'est un beau pedigree !

Comme tu l'auras constaté, nous aussi on est fan de l'ouest américain

J'ai moins de voyage au compteur que vous 2 mais je compte bien me rattraper En même temps, l'est ne m'attire pas....

Je pense que toi et le Ch'ey vous êtes "plus cow-boy" et moi "plus indien"

Merci pour ta proposition et nous ne manquerons pas de revenir vers toi si besoin....

Tu peux aussi partager tes connaissances sur ce forum lorsqu'un utilisateur pose des questions ...

Merci de m'accueillir par cheyenne95

Bonjour Alexandre et

Belle carte de visite. Je pense qu'on a sans doute à peu près la même
Perso, je suis fan de Yellowstone, j'ai bien aimé le Dakota sud ....  et bien sur toius les must habituels.
Quant aux armes tout dépend ce que l'on en fait, surtout que tu dois parler des armes d'époques ?
Tu dois être abonné à American Legend aussi ?
Tu vis en France (Bretagne) ? Si oui c'est pour quand ton prochain retour là bas ?

Merci de m'accueillir par alexandrebzh

Bonjour,

Je suis un passioné des USA et principallement de l'ouest américain.

Mon premier voyage date de...  1974, et j'y suis allé une quinzaine de fois. Pour résumer : L'Amérique c'est grand ! Tout est grand ! J'ai sillonné du nord (Yellowstone), Dakota N&S,  au sud (Tombstone - OK Corral pour ceux qui ne connaissent pas). L'autre sud aussi, les états sudistes, la Louisiane, la Floride. Et de l'est,  N-Y off course, Niagara falls, Washington; Baltimore, etc. à la Californie en passant par les principaux états du centre. Je suis aussi passionné des armes western, mais je ne vais pas m'étaler là-dessus, il y en a qui n'aiment pas. Enfin je monte à cheval, western bien entendu et mon cheval est un cheval indien (Appaloosa).

Je m'intéresse aussi à l'Histoire des USA, et je crois bien connaître les Américains (de l'intérieur), ce qu'ils pensent, d'eux, de nous (Européens), je parle des Blancs.
Je connais moins bien les Noirs, les Indiens (non pas Amérindiens, je hais ce terme, eux aussi !).

Merci de votre accueil. Je répondrai vomontiers à vos questions, s'il y en a...

Alexandre