Voie rouge

Hooka hey Bientôt Coyotos Inscription : 29-janvi-2008 Dernière visite : 20-avril-2010 Messages : 48 Connecté : Non

Voie rouge 29-juin-2009 à 18:18:02 par Hooka hey J'espère ne froisser personne (bien que le sujet puisse être polémique, mais on peut tout de même arriver à communiquer, même -et surtout- quand on n'est pas d'accord). Bref, je suis tombé sur cet article, avec lequel je suis assez d'accord d'ailleurs : http://surledosdelatortue.free.fr/21GOING.htm Plusieurs fois sur le forum, j'ai lu et vu reprendre ce terme, par de nombreux membres de ce forum : "la voie rouge" Je suis moi même très sensible à cette philosophie de vie, mais j'ai peur de me fourvoyer, en l'adoptant/adaptant à une société qui n'en comprend guère le sens, et qui tendrait à en dévoyer le message, par ignorance, cupidité, etc.... je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais faisant suite en cela au post sur clearcut, j'ai bien vu que mes propos pouvaient être très mal interprétés (genre "réac' conservateur", qui nie la spécificité de ces cultures, ou qui nie l'anéantissement culturel et humain subit par les amérindiens, etc...), bien que rien de tout cela ne soit vrai : mais comme on est dans le domaine du ressenti, mes dénégations ne servaient à rien. Aussi, ma question est assez simple : croyez-vous vraiment être sur la voie rouge, ici et maintenant, en France ??? est-ce un substitut, un nouvel avatar new age au mal être ambiant (à la rigueur, il n'y a pas de mal à cela), mais comme je le soulignais en intro, j'ai peur de me fourvoyer. En fait, je ne connais qu'une personne (une famille plutôt : lui, c'est un forgeron coutelier (qui a son pseudo sur ce site d'ailleurs, je l'ai reconnu, un mot /nom navajo). C'est le seul exemple que je crois sincère (pour ça, vous l'êtes sans doute également), mais surtout authentique. qu'en est -t-il de vous ???

Hooka hey Bientôt Coyotos Inscription : 29-janvi-2008 Dernière visite : 20-avril-2010 Messages : 48 Connecté : Non

Re 29-juin-2009 à 18:20:05 par Hooka hey Et m...., je relis mes fautes............désolé

El Coyotos Administrateur Inscription : 02-juill-2003 Dernière visite : Aujourd'hui Messages : 1775 Site : arizona-dream... Localisation : Quelque part dans l'univers ... Loisirs : Technologies liées à l'internet, voyages ... Connecté : Oui

Voie rouge 30-juin-2009 à 09:15:30 par El Coyotos Et m...., je relis mes fautes, désolé Saches que depuis peux un bouton apparait en haut à droite de ton message te permettant de modifier ce dernier Ta question est compliqué. Si j'ai bien compris, tu t'interroge pour savoir si la voie rouge n'est qu'une simple tendance, une véritable démarche authentique ou un vol culturel des occidentaux ? Pour ma part, je ne peux parler que de moi bien sur, je ne me pose plus cette question en ces termes. Bien sur que certain ont récupérés la voie rouge pour vendre du new age.... Et quand je dis certain, il y a aussi des Amérindiens ! J'avais été très surpris lorsque j'avais appris qu'entre medecine men, il y avait de nombreuses rivalités. Quelques uns vendant leurs services aux blancs alors qu'ils n'étaient reconnu par aucun des leurs !!!! Ils s'étaient auto proclamé medecin men !!! Bien sur, ils donnent des conférences en Europe, organisent des stages, des sweat lodge etc. Donc, pour résumer, comme n'importe où, il y a toujours des imposteurs avident de profits. Là ou se complique les choses, c'est que beaucoup d'imposteurs, font ça en toute bonne fois. Ils se sentent parfaitement légitime. Il faut dire aussi que la demande spirituelle a explosé dans nos pays. Ce qui se comprend parfaitement au vu de la perte de sens de nos socièté consumériste. Donc, pour finir, j'en reviens à ta question, j'ai adopté un raisonnement simple : Lorsque je fais quelque choses, lorsque je prends une direction et que des doutes m'envahissent, je ne pose qu'une seule question : Est ce un chemin qui a du cœur ? Si ma réponse est oui, alors je fonce .... Voilà, je ne suis pas certain d'avoir répondu à ta question ... Dans ce cas, n'hésite pas à me relancer Que tes pas marchent dans la beautée. Proverbe Navajo Le récit de mon premier voyage dans l'ouest américain: 21 jours Arizona et le Nouveau Mexique ainsi que le Colorado et l'Utah

Hooka hey Invité

Re 30-juin-2009 à 09:54:03 par Hooka hey 'alut el coyotos !! Merci pour le bouton en haut à droite !!! il va servir celui là ... Pour le principe que tu énonces, je suis globalement d'accord : Appliquer les principes d'une philosophie de vie au "quotidien", me semble également la meilleure possibilité, surtout et essentiellement pour cette fameuse voie rouge : Pourquoi particulièrement cella là et pas les autres ? et bien, selon moi, parcequ' à part quelques ouvrages,il est difficile, ici, de rencontrer quelq'un d'initié (et de fiable), afin de "voir" cette voie, et pas seulement de la lire ou de la contempler à la TV (film, reportage, etc... : ce fameux dualisme entre savoir et comprendre) : j'illustre mn propo par les incessantes questions qui parcourent ce forum : "où puis-je rencontrer un indien ?" Comme si l'essence même de l'indianité suffisait à comprendre la voie rouge..... (ce n'est pas mon sentiment, mais je me trompe peut être ). en ce sens, c'est rassurant, car quiconque, blanc, noir, aune ou rouge, peut la suivre, et n'est pas conditionné par son appartenance/essence ethnique. Ma vrai question est plutôt : peut -on vraiment suivre la voie rouge, tout en continuant à vivre dans le monde contemporain / occidental / technologique ??? Ces valeurs sont immuables, certes, mais ne sont elles pas dévoyées par toutes ces valeurs/pratiques vécues dans nos sociétés ?????? Pour faire court : est-ce compatible, la recherche de l'harmonie avec la nature, et l'utilisation massive d'internet, de l'Ipod, du portable etc... un puriste pourrait nous répondre que ces interfaces nous éloignent du réel/nature/terre mère etc..., et il aurait sans doute raison. Aussi, je reformule ma question : Notre style de vie (boulot, famille, quotidien, etc...est-il vraiment compatible avec la voie rouge ???) Tu sembles y arriver el coyotos, je suis admiratif. Moi, je cherche comment tout concilier (il me semble même que de nombreux amérindiens échouent, et oublient leurs racines par la même occasion, mais c'est sans doute un autre débat).

Anonyme Anonyme

Re 30-juin-2009 à 10:58:13 par Anonyme Salut à vous, J'avoue que cette "Voie rouge" me laisse dubitative !! Je ne comprends pas que l'on puisse s'approprier une culture comme cela. Je veux bien que l'on essaye de se rapprocher de la Terre. Je veux bien que l'on essaye de comprendre une culture. Mais là sont les limites. Occidentaux nous sommes... Je me demande si cette voie rouge n'est pas une sorte de rédemption pour ceux qui l'impruntent, pour tout le mal que les "blancs" ont fait aux amérindiens. Je m'intéresse à cette culture, mais je crois que chacun doit rester à sa place, et se côtoyer avec respect. Et comme dit El Coyotos, il faut suivre le chemin du coeur... SON chemin propre et pas celui d'un autre.

La Squaw Super Coyotos Inscription : 31-juill-2004 Dernière visite : 01-avril-2009 Messages : 102 Localisation : Pas très loin Loisirs : Bricolage, Bouquins, Ecriture suivant l'inspiration Connecté : Non

Re 30-juin-2009 à 11:00:22 par La Squaw L'anonyme du dessus c'est moi La Squaw, j'ai réfléchi trop longtemps et j'ai été déconnectée. I'm so sorry... Portez-vous bien... La Squaw

Hooka hey Bientôt Coyotos Inscription : 29-janvi-2008 Dernière visite : 20-avril-2010 Messages : 48 Connecté : Non

Re 30-juin-2009 à 12:03:00 par Hooka hey Hello la squaw Pour rebondir sur ce que tu dis, je ne suis pas tout à fait d'accord, car il y a une sorte de déterminisme, à dire "on est occidental", et donc on ne peut pas changer (ni son indianité, ni son africanité, etc.....). On est aussi ce que l'on veut (enfin, selon moi ). Par contre, là où je te rejoins, c'est que si l'on ne se déconstruit pas, si on ne "désapprend pas", on plaque alors des valeurs "rouges", sur des valeurs "blanches", et la perte de sens est là. C'est d'ailleurs là le fond de la question : quel sens donner à la voie rouge de certains forumeurs, alors que l'on vit en occident, que l'on "respire" l'occident ? Comment marier (le peut -on) ces deux voies ? C'est cela que je cherche à comprendre.....

Igmu Ska Modérateur Inscription : 08-mai-2009 Dernière visite : 01-avril-2016 Messages : 307 Localisation : Pierre de Bresse, Saône et Loire, France Loisirs : Lecture Connecté : Non

Re 30-juin-2009 à 15:06:14 par Igmu Ska Bonjour, Hooka Hey Il y a, vous le constatez, selon les personnes interrogées, bien des réponses différentes à votre question : "croyez-vous vraiment être sur la voie rouge, ici et maintenant, en France ???" Ma réponse est très personnelle car je n'ai de lien avec aucune personne pratiquant cette philosophie, en dehors des conversations souvent passionnantes sur de ce site, et de mes lectures. D'ailleurs, je ne sais pas exactement ce qu'est "la voie rouge" : l'expression me fait un peu sourire, c'est tout. Par contre, je peux vous dire pourquoi je m'intéresse tant aux Natifs Américains, et plus spécialement aux Lakotas (il existe beaucoup de livres écrits selon leurs enseignements). Comme beaucoup d'entre nous sur ce site, j'imagine, et comme vous peut-être, je suis de souche française, élevé dans la culture française qui a été façonnée par le christianisme. Je n'ai rien contre cette religion, je la respecte d'autant plus qu'en dehors de l'extrême onction (attendons un peu s'il vous plaît) j'en ai reçu tous les sacrements. Je ne peux cependant pas accepter deux choses : - les chrétiens et toute notre société à sa suite font en général peu de cas des animaux, de la nature animale et végétale. Il existe pourtant des mouvements chrétiens, et laïques surtout, pour la défense de leur cause mais le sentiment général est assez indifférent, si ce n'est hostile (corridas, chasse, conditions d'élevage, etc.). - et surtout, il y a dans la Bible, une affirmation qui ne peut s'effacer : "Dieu a fait l'homme à son image", ce qui entraîne que tout le reste est considéré comme inférieur et le restera dans les esprits. Un prêtre catholique a titré son livre en faveur des animaux :"Nos humbles frères", toute une philosophie ! Je n'accepte plus cette façon de comprendre la vie. Je pense qu'elle nous mène droit à la catastrophe car on ne peut pas continuer à épuiser la Terre sans que de terribles conséquences ne surviennent. Il faut prendre d'autres "voies", des scientifiques comme Jean Dorst ("Avant que Nature meure") le répétaient depuis longtemps. Et surtout, à la naissance de mon sentiment, il y a l'amour des animaux (en particulier de quelques chats avec lesquels j'ai vécu quotidiennement), des arbres, des fleurs, des insectes… et je n'admets plus la place qu'on leur réserve dans notre culture. Pour sortir de cette culture, il y a bien sûr d'autres "voies" que celle des Amérindiens (le Bouddhisme…) mais ce que j'ai appris des Anciens Lakotas (The Elders) me convient parfaitement. La science la plus moderne (par les analyses génétiques) montre l'unité de la vie, comme le conçoivent depuis bien longtemps les Lakotas. La vie est probablement née d'associations de plus en plus complexes de molécules : les Lakotas la font naître d'Inyan, le roc, constitué d'assemblages d'éléments chimiques sous des formes très variées, formés dans des conditions extrêmes. Pour les Lakotas, chaque parcelle de la Création est investie par Wakan Tanka, le Créateur, le Grand Mystère… comme vous voudrez. Vous avez peut-être lu certains de mes messages sur la Langue Lakota. Je fais des efforts pour l'apprendre (les résultats restent encore décevants, j'en conviens) et j'ai cité au moins deux fois le livre de Albert White Hat Sr. On y lit cette phrase qui m'émerveille : "D'abord, les Anciens nous ont rappelé que le langage est "wakan", très puissant. Nous l'utilisons pour communiquer avec les autres nations : la Nation des Elans, la Nation des Aigles, la Nation des Bisons, etc. Nous parlons avec tout le "wamakaskan", l'ensemble des êtres vivants de la terre, par des communications spirituelles. Le langage doit être enseigné avec ceci en tête." C'est la reconnaissance de cette profonde unité de la Terre, et de tout ce qu'elle produit, en particulier le vivant, qui me séduit. Alors que je suis né en plein Paris, que j'ai vécu en ville presque toute ma vie, lorsque je prie, je ne vais plus dans une église : je sors, je regarde les arbres, les oiseaux, l'herbe, les fleurs…les nuages, et j'adresse mes prières aux quatre points cardinaux, au ciel, à la terre, et à Wanbli Gleska (peu présent en France, il est vrai, mais quelques corbeaux viennent m'écouter). Et cela avec le plus grand respect que je peux concevoir pour les Lakotas. C'est peut-être ça "la voie rouge". C'est ma façon de vivre et d'exprimer mon amour pour la Terre et le vivant. Il existe des gens qui profitent du malaise ambiant, des repères qui s'effacent, des doutes qui s'installent en chacun, pour s'enrichir. Ils ne vous apprendront rien. Laissez-les. Lorsqu'on cherche sa voie, on se retrouve toujours seul. Qu'importent les mots, les expressions à la mode. Si je peux me permettre un conseil, n'écoutez que votre coeur : lui seul vous dira si vous êtes sur la bonne voie. Il faut parvenir à s'ouvrir à tout ce qui nous entoure tout en repoussant le verbiage ambiant, afin de mieux écouter les messages des oiseaux, des arbres… et de notre propre cœur, tout ce dont notre civilisation nous a coupé. Je crois que je rejoins là El Coyotos (mais je suis beaucoup plus bavard que lui!!!) Bon courage dans votre quête. Igmu Ska Voici la traduction des mots Lakotas de la signature qui suit : "Wakan Tanka, Grand-Père, ayez pitié de moi. Avec tous les miens (toute la Création), je voudrais vivre. C'est pour cela que je fais cela." Et pour répondre à cette question plus précise : C'est d'ailleurs là le fond de la question : quel sens donner à la voie rouge de certains forumeurs, alors que l'on vit en occident, que l'on "respire" l'occident ? Comment marier (le peut -on) ces deux voies ? Russell Means, de la Réserve de Pine Ridge, qu'on ne peut pas suspecter d'être pro-occidental, pas plus que l'American Indian Movement, ne se posent ce genre de problème : ils utilisent internet comme vous et moi pour faire passer leurs idées, et ils le font efficacement. Il ne faut pas confondre la technologie de notre époque et ses idées forces, profondes, les idées sous-jacentes. Ce sont elles dont il faut s'abstraire, pas des facilités que les moyens technologiques nous offrent. Le peuple des animaux possède une sagesse et vous pouvez apprendre de chacun d'entre eux... Ils n'ont aucune pensée malveillante... Ils cherchent la justice. (Thunder Horse)

El Coyotos Administrateur Inscription : 02-juill-2003 Dernière visite : Aujourd'hui Messages : 1775 Site : arizona-dream... Localisation : Quelque part dans l'univers ... Loisirs : Technologies liées à l'internet, voyages ... Connecté : Oui

Voie rouge 30-juin-2009 à 15:54:01 par El Coyotos Discussion passionnante ... Notre style de vie (boulot, famille, quotidien, etc...)est-il vraiment compatible avec la voie rouge ??? Et bien je pense que oui et non (Ca c'est une réponse). Parce que tout dépend de ce qu'on nomme la voie rouge... Si c'est les quêtes de visions, le travail avec les oiseaux tonnerre et autres rites, à moins, pourquoi pas, d'être l'élève d'un medecine man, cela me semble difficilement compatible avec nos vie moderne... Quoi que les Amérindiens d'aujourd'hui ont de gros 4x4 et 150 chaines de TV... D'un autre coté, pour ma part, je me retrouve plus dans les valeurs Amérindienne que dans les valeurs de notre société. Alors bien sur, je suis un occidentale. Il ne s'agit pas de s'approprier une culture. Mais, je pense, qu'il n'est pas nécessaire d'être Amérindien pour partager des idées comme le respect de la vie par exemple ... Tout simplement parce que ce sont des valeurs universelles. Le respect de la vie appartient-il à une culture ? Est ce que de ressentir qu'on (je) n'est pas supérieur au règne minéral ou animal est l'exclusivité d'une philosophie ? Je ne le pense pas. Ce n'est pas parce que j'ai découvert leurs cultures que je me suis senti proche d'eux. C'est parce que je me suis senti proche d'eux que j'ai découvert leurs cultures. Tu sembles y arriver el coyotos Je ne sais pas si j'y arrive mais j'essaie de tendre vers... Une question qui n'a aucun rapport avec le sujet : Lorsque vous validez votre message, tombez vous sur une page d'erreur ? Que tes pas marchent dans la beautée. Proverbe Navajo Le récit de mon premier voyage dans l'ouest américain: 21 jours Arizona et le Nouveau Mexique ainsi que le Colorado et l'Utah

Hooka hey Bientôt Coyotos Inscription : 29-janvi-2008 Dernière visite : 20-avril-2010 Messages : 48 Connecté : Non

Re 30-juin-2009 à 16:10:09 par Hooka hey Hello Igmu ska "Il ne faut pas confondre la technologie de notre époque et ses idées forces, profondes, les idées sous-jacentes. Ce sont elles dont il faut s'abstraire, pas des facilités que les moyens technologiques nous offrent" Je ne pense pas les confondre, mais je crois que ces interfaces peuvent nous éloigner de la réalité : Comme évoqué précédemment, un traditionnaliste pourrait souligner que la voie occidentale (basée sur le matérialisme et la technologie, pour schématiser, car ce n'est peut être pas aussi simple ni caricatural) n'est pas soluble ou compatible avec la "voie rouge", ou quelle que soit le nom qu'on entend lui donner. Tu évoques, comme el coyotos "n'écoutez que votre coeur ". A juste titre, la référence ausx philosophies orientales, qui portent à l'occasion ce même message (que je crois intuitivement bon, tout comme vous ), paradoxalement noient la specificité de la "voie rouge". J'ai le curieux sentiment que cela rejoint une "mouvance", certe louable et proposant une alternative aux déficiences des valeurs morales/philisophies occidentales, mais cela relève-t-il encore d'une voie spécifiquement "indienne" ? Bref, peut être beaucoup de questions pour pas grand chose de ma part, mais je vous remercie d'avoir donné votre sentiment sur ce point

 

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